Rilpedia

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av l_johan_k » lör 14 jul 2007, 13:41

Bonkero skrev:Hittills har Bibeln klarat sig genom alla dessa prövningar, vilket gör att den är trovärdig ännu idag.
Nej.

Bonkero, varför är du här? Du har ju redan gjort det klart att din modell inte kan falsifieras. Vidare diskussion är alltså helt onödigt.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av l_johan_k » lör 14 jul 2007, 13:44

Bonkero skrev:Men evolutionsteorin måste ge svar på en massa olika frågor gällande livets uppkomst och evolvering till det vi ser idag, eftersom den ger sig ut för att kunna ge svar på dessa.
Den behöver inte ge några svar om livets uppkomst. Det är en annan teori.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av l_johan_k » lör 14 jul 2007, 13:52

Bonkero skrev:Min poäng är att Bibeln aldrig har gett sig ut för att vara en vetenskaplig genomgång av världshistorien. Därför är det också väldigt svårt att fullt ut pröva den på det sättet. Det var det jag syftade med när det gäller "kräver vetenskaplig prövning". Evolutionsteorin ger sig dock ut för detta och då måste man fullt ut pröva den vetenskapligt.
Så den vetenskapliga metoden fungerar endast då du vill att den ska fungera.

Och detta skall inte vara intellektuellt ohederligt?

Bonkero
Inlägg: 8
Blev medlem: lör 14 jul 2007, 10:26

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av Bonkero » lör 14 jul 2007, 14:00

l_johan_k skrev:
Bonkero skrev:Hittills har Bibeln klarat sig genom alla dessa prövningar, vilket gör att den är trovärdig ännu idag.
Nej.

Bonkero, varför är du här? Du har ju redan gjort det klart att din modell inte kan falsifieras. Vidare diskussion är alltså helt onödigt.
Tja. Anledningen till att jag i första hand kom in i diskussionen var att Spito gav ett krav på att visa "några konkreta enskilda empiriska indikatorer på att jorden är 'bara några tusen år gammal'?" vilket jag menade inte var nödvändigt.

Förresten angående Smoot. Det är inte det där tillfället jag menar. Han sa det på en intervju förra året.

Och angående Paulus. Det var du som tog i bruk något som han skrivit.

Johan sa: "Så den vetenskapliga metoden fungerar endast då du vill att den ska fungera."

Nej, men där det går att använda den.

Frid
/Björn

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av l_johan_k » lör 14 jul 2007, 14:07

Bonkero skrev:Förresten angående Smoot. Det är inte det där tillfället jag menar. Han sa det på en intervju förra året.
Så när vetenskapen ger stöd för Gud fungerar den vetenskapliga metoden.* Annars fungerar den inte.

Bara så att jag vet...

* Nej, det finns inga empiriska evidens som stöder Guds-hypotesen.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av l_johan_k » lör 14 jul 2007, 14:08

Bonkero skrev:Och angående Paulus. Det var du som tog i bruk något som han skrivit.
Bibelns största problem: Tolkningar, tolkningar och tolkningar...

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2681
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av Spito » lör 14 jul 2007, 14:09

Bonkero skrev: Hittills har Bibeln klarat sig genom alla dessa prövningar, vilket gör att den är trovärdig ännu idag.
Diffust prat om att "bibeln klarat sig genom alla dessa prövningar" är en sak. Om du däremot är beredd att visa personligt mod Bonkero, så får du mer än gärna redogöra för under vilka konkreta omständigheter som du skulle vara beredd att medge att ett bibel-påstående inte är trovärdigt. Dvs, vilken typ av bevisning skulle göra dig beredd att ifrågasätta bibelns ofelbarhet.

Vågar du det, så tar du en personlig risk och visar stort mod, iom att det kan dyka upp, för bibeln kritiska, sakuppgifter som du - givet dina egna kriterier - måste vara beredd att ta på allvar.

Tyvärr, måste jag dock säga att jag sällan upplever att bibeltroende klarar av att uppbåda det modet. Tvärtom, så fort det dyker upp en för bibeln kritisk sakuppgift så blir man extremt kunskapsrelativistiska (vad kan man egentligen veta??? osv) eller hugger till med första bästa irrationella ad hoc-hypotes (Världens höga berg bildades efter syndafloden).

Med den inställningen är det inte svårt att slå sig för bröstet och hävda att bibeln aldrig har misslyckats i en prövning. Men det beror på att man själv ställer upp gummi-kriterier och inte på texten i sig själv.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av l_johan_k » lör 14 jul 2007, 14:20

Bonkero skrev:Förresten angående Smoot. Det är inte det där tillfället jag menar. Han sa det på en intervju förra året.
Nobelpristagare och skapelsetroende

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Angående jordens ålder enligt Bibeln

Inlägg av djembelelle » lör 14 jul 2007, 16:04

Bonkero skrev:Självklart inser jag att det är människor som skrivit den. Men att det skulle vara människotro och inte gudstro är bara vad du påstår. Jag tror (håller för sanning) att de som skrev de många böckerna i Bibeln var inspirerade av Gud.
Varifrån har du fått att det ska finnas ett osynligt väsen som kallas Gud?
Från Bibeln.
Vilket innebär att din enda källa till att Gud skulle finnas är de människor som skrev Bibeln.
Alltså bygger din tro på tillit till människor.
Och om man, som jag, hävdar att det finns en Gud så blir detta trovärdigt. Alltså är det gudstro att hålla Bibelns skapelseberättning för sanning.
För att du ska kunna tro att Gud finns måste du först tro på bibelförfattarna.
Vad är det som gör de människorna mer trovärdiga än andra?
Att de beskriver hur världen kom till på ett trovärdigt sätt?

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av l_johan_k » lör 14 jul 2007, 19:46

RIL skrev:Det existerar ju inte ens en specificerad fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information!
Mängder av genduplikationer!

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av RIL » lör 14 jul 2007, 20:52

Henning Strandin skrev:
RIL skrev:I verkligheten saknas det en specificerad fungerande evolutionsprincip som är kapabel att skapa ny genetisk information.
Nix. :)
Vi får alltså återkomma till detta. Allt har sin tid.

// Rolf Lampa

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Re: "Krav på bevisföring"

Inlägg av RIL » sön 15 jul 2007, 00:47

(detta blev dubbelt, raderar, se nedan //RIL)
Senast redigerad av 1 RIL, redigerad totalt 0 gånger.

Bonkero
Inlägg: 8
Blev medlem: lör 14 jul 2007, 10:26

Sista inlägget

Inlägg av Bonkero » sön 15 jul 2007, 00:49

Hela anledningen till att jag hoppade in lite i diskussionen var på grund av det Spito skrev om jordens ålder. Jag svarade genom att visa på något som är trovärdigt.

Därefter har jag hela tiden försökt påvisa det att Bibelns budskap är trovärdigt och inte är värt att förkastas som nonsens. Detta gör jag för att jag, liksom RIL, vill ge folk ett fritt val. Att folk själva ska avgöra det de tycker verkar mest troligt. Jag står för människans fria valmöjlighet och vill gärna plocka fram alla korten av det som vetenskapen kommit fram till. Endast då kan man verkligen ha ett riktigt fritt val istället för att ledas in i något som någon annan bestämmer att vi ska tro på.

Har nog sagt allt jag har att komma med för tillfället, så jag kommer nog uppfylla Johans önskan och abryta mitt inhopp här. Tack för uppmärksamheten.

Frid
/Björn

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Re: "Krav på bevisföring"

Inlägg av RIL » sön 15 jul 2007, 00:53

Spito skrev:
RIL skrev:Jag vill också påpeka att eftersom jag vet att både evolutionstanken och härledda tidsbestämningar är felaktiga (det är det enda vi med säkerhet kan veta nämligen) utgick jag vid min första jämförelse ifrån det enda konsistenta alternativet - skapelse enligt Bibelns skapelseberättelse.
<snip>

Därför är det absolut nödvändigt med konkreta positiv bevisning för allt som man vill hävda. Därför RIL, så är jag uppriktigt intresserad av vad det finns för konkreta enskilda empiriska indikatorer på att jorden är "bara några tusen år gammal"?

Är det en fråga som du kan svara på?
Nu börjar det bli intressant! Men först något om stora osäkerheterna i de vetenskapliga härledningarna av tid.

Du har rätt Spito i att det i fallet helium i atmosfären finns en lösning på vart mängden helium tar vägen (jonisering). Tack för tipset, jag borde ha kollat detta. Andra punkter i listan måste alltså användas för att visa de stora tidsskillnaderna mellan olika maximiåldrar. Maximiålder för floddeltan (Mississippi ~5 000 år) är dock fortfarande ett olöst problem (vilket missrepresenteras grovt i den länkade artikeln, se istället här). Jag noterar att Helium i berggrunden (ej med i listan) ger en maximal ålder för jorden på 6000 år men då ger jämförelsen likheter istället för olikheter... Var och en kan själv jämföra relevanta punkter i listan för att se problemen med härledning av tid från naturliga processer (problem man helst håller tyst om).

Klurig fråga

En liten summering innan vi går vidare - Du är mycket offensiv i debatten (och det uppskattar jag) då du - som svar på att jag försöker visa på de enorma olikheterna (osäkerheterna) med olika härledningar av tid - kontrar med att fråga om jag kan bevisa jordens ålder med just dessa osäkra metoder! Det riktigt kluriga i sättet att ställa frågan kan summeras med att:
  • 1. Om jag har rätt (i att härledning av tid från vetenskapliga observationer är alldeles för osäkra) då kan jag inte bevisa - med just dessa vetenskapliga metoder - att jorden är just 6 000 gammal. Smart!

    2. Och om jag inte kan bevisa jordens ålder - vilket jag naturligtvis inte kan (med just de vetenskapliga metoder som har de svagheter som gör detta omöjligt) - då återstår bara intrycket att Bibelns tidsram om ~6 000 år är fel eller åtminstone saknar grund (för dem som redan gått på bluffen att långa tidsåldrarna skulle vara på något sätt självklara och "vetenskapligt tillförlitliga").
Slutsats: Rolf svamlar - oavsett om han har rätt eller inte! :twisted:

Det blir mer spänning i debatten om man uppmärksammar detta (och även för mig). Det blir helt enkelt mer "nerv" i debatten om "allt står på spel".

Användbar osäkerhet

Men vi går vidare. Med de maximiåldrar som vi så väl känner till kan vi med uteslutningsmetoden utesluta långa tidsåldrar. Det finns helt enkelt ingen skälig grund för att tro på årmiljoner och årmiljarder. Det är ett faktum att "vetenskapliga bevis" för att långa tidsåldrar INTE existerar, de uppvisar istället så stora skillnader att vi med säkerhet vet att härledningarna ger osäkra resultat. Och därför ligger bevisbördan på den som hävdar långa tidsåldrar (se Spitos krav nedan).

Olika krav på bevis?

Du kräver att, citat: "Därför är det absolut nödvändigt med konkreta positiv bevisning för allt som man vill hävda", slut citat. Det är ett intressant krav på bevisning. Gäller denna absoluta nödvändighet även evolutionsprincipen? Det finns inte ett enda konkret positivt bevis för en existerande specificerad fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information. Ändå hävdar man att detta förekommer i naturen.

Bevisfrågan ligger alltså oklar när det gäller evolutionsprincipen. Och "långa tidsåldrar" är en enda förtvivlad röra av motstridiga vetenskapliga tolkningar och trossystem.

Jag summerar: När man visat upp en konkret positiv bevisning för det man hävdar om evolutionsprincipens skaparkraft (samt om verkliga tillförlitligheten i de moderna dateringsmetoderna) kan vi återkomma till jordens ålder. En sak i taget.

// Rolf Lampa

cyr
Inlägg: 13
Blev medlem: tis 07 jun 2005, 01:39
Ort: linköping
Kontakt:

Inlägg av cyr » sön 15 jul 2007, 01:41


Skriv svar