Rilpedia

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Genesis

Inlägg av Andreas » ons 18 jul 2007, 10:16

RIL skrev: Spito däremot har med viss skärpa noterat att man med vetenskapliga metoder inte kan med någon vidare säkerhet fastställa härledda åldrar på jorden eller universum.
Det har han inte alls noterat och om han hade påstått det hade han haft väldigt fel. Ditt sätt att förvanska vad Spito sagt och försöka ge sken av att han stöder din sak tyder på en intellektuell ohederlighet av stora mått. Skäms!

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Genesis

Inlägg av Andreas » ons 18 jul 2007, 11:05

RIL skrev:
Andreas skrev: Vår dialog var pågående fram till dess att du valde att ignorera den. Men vi vet ju båda två varför du inte svarar på min eller spitos frågor. Du kan inte.
Som sagt, i mån av tid. Och som jag sagt åt Spito, vi tar saker i tur och ordning.
Du verkar ha gott om tid att predika och skriver långa inlägg om bibelverser, men verkar helt och hållet ignorera frågan om vad det finns för konkreta enskilda empiriska indikatorer på att jorden är "bara några tusen år gammal"?

Den enda rimliga slutsats man kan dra av detta ditt beteende är att du inte har något svar på frågan. Inte heller har du några svar på mina frågor här.

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Genesis

Inlägg av RIL » ons 18 jul 2007, 13:13

Spito skrev:
RIL skrev:Spito däremot har med viss skärpa noterat att man med vetenskapliga metoder inte kan med någon vidare säkerhet fastställa härledda åldrar på jorden eller universum. Och jag håller med.
Har jag inte sagt något om. Jag har däremot, rent hypotetiskt, konstaterat att OM mätmetoder är osäkra så kan vi bara säga att mätresultatet är osäkert inte om jorden är gammal eller ung. Jag har inte hävdat ATT de mätmetoder vi har ÄR osäkra, eller motsatsen heller för den delen.
Hur skall vi ha det nu då? Är det så att om jag lägger fram en metod som visar att jorden är maximalt ~6 000 år gammal, då är metoden osäker. Eller om en vetenskaplig metod som ger maximalt 30 000 år, då är den metoden osäker. Eller om en annan metod konsekvent ger maximalt ~15 000 år då är metoden osäker. Eller om en annan metod ger maximala ~10 000 år, då är metoden osäker. Och om den ger 4 miljarder år, då är metoden säker?
Spito skrev:Om skapelsen har gått till som i Första Mosebok så borde de ha lämnat naturvetenskapliga spår. Spår som borde vara möjliga att empiriskt konstatera och datera.
Det tycker jag också. Men vad hjälper det vad jag tycker? är antagandet om att det borde gå korrekt överhuvudtaget? (med vetenskapliga metoder alltså)

Du vet var problemet sitter. Härledning av tid baserat på olika naturliga processer kan vara nog så klurigt. Det förutsätter att vi med säkerhet känner till att en viss process alltid, ända från jordens skapelse, och även under dess tillblivelseprocess, gått med samma hastighet. Det kan gälla erosionshastigheter och det kan gälla halveringstider mm. Dessutom måste vi känna till initiala mängder och mått på det som mäts upp, och kort sagt, massor kan gå fel. Och fel går det.

Vad skall vi använda som referensram? Hur kalibrerar vi vår mätmetod?

Jag menar, vad gör vi om jag kommer dragandes med ett bevis, till exempel 6 000 år blankt? Härledd tid. Då måste det ju vara fel? Vad skall jag kalibrera mot? Så att vi vet med säkerhet att mätmetoden ger korrekta dateringar (för annars är det ju inget "bevis" jag kommer med?)

Eftersom varken du eller jag skulle tro på mitt bevis utan att veta med säkerhet att mitt bevis på 6 000 år verkligen är rätt, därför måste jag vara generös och be dig ge ett förslag på vilken referenstid och kalibreringsmetod du anser ger nöjaktig precision för dateringar. Kort sagt, exakt vilket sorts bevis skulle du tro på?
Spito skrev:Jag vill veta vad det finns för konkreta enskilda empiriska indikatorer på att jorden är "bara några tusen år gammal"? Kan du eller kan du inte redogöra för några sådana?
Om du berättar åt mig vilken sorts bevis, vilken referenstid och vilken kalibreringsmetod som skulle övertyga dig så skall vi se vad vi kan göra. OK?

Vi tar en sak i sänder.

// Rolf Lampa

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av RIL » ons 18 jul 2007, 13:32

Jack skrev:7.) Vad är materalistsk filosofi?
http://sv.rilpedia.org/wiki/Materialism Första meningen.

Naturalistisk filosofi (naturalism) hade gått mer rakt på sak.

// Rolf Lampa

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Evolutionskonspirationen

Inlägg av RIL » ons 18 jul 2007, 13:59

Jack skrev:
RIL skrev:Man har inte kunnat påvisa att evolutionstänket kan skapa vad den påstås kunna skapa. Man missar därmed själva målet med evolutionstanken, själva poängen. Det är pinsamt, mycket pinsamt. Och det blir bara mer pinsamt ju längre tiden går. Att man inte kan tydligt specificera en sak visar bara att man inte kan tänka klart.
Då ser du alltså en stor konspiration. Även om några som hävdar evolutionen är naivt lurade, som du säger. Det leder till ytterligare frågor.
5.) om de som är mest insatta inte kan övertyga dig, som inte har samma skolning och forskarmeriter, hur kan du vara så övertygad att det inte är du som är lite trög?
Jag vet inte vilken konspiration du ser som inte jag ser. När evolutionstroende bevisat sin fantastiska evolutionsprincip då vet vi säkrare var trögheten sitter. Jag försöker alltså undanröja alla tvivel, oavsett på vem lotten faller. Är det bara jag som vågar försöka undanröja alla tvivel?
Jack skrev:6.) vad tror du vinsten ligger för de inblandade i konspirationen? Varför, tror du, att de inte bara ger upp och erkänner? <snip>
Vilken konspiration är det som jag helt har missat? Att det finns något konkret att bevisa som inte bevisats, det vet jag däremot.
Jack skrev:7.) Finns det någon enskild sak/princip/mekanism som skulle få dig att tänka "äsh, jag hade fel, evolutionen fungerar"? Eller ser du flera delar i bluffen?
Det räcker med grundprincipen.

Om någon alltså kunde specificera en fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa genetisk evolution vore det kanon. Om bara roten är stadigt på plats så löser det sig med grenarna och löven också. OK?

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Evolutionskonspirationen

Inlägg av l_johan_k » ons 18 jul 2007, 14:05

RIL skrev:Om någon alltså kunde specificera en fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa genetisk evolution vore det kanon.
Genduplikationer

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av RIL » ons 18 jul 2007, 14:21

Jack skrev:
RIL skrev:Jag tror alltså att universum har blivit till på ett övernaturligt sätt, tror inte också du det?
Om allt man inte begrep var övernaturligt, så skulle det mesta vara övernaturligt för oss skådespelare.
Jack, kan naturlagar och material bli till genom naturliga processer, innan de finns till?
Jack skrev:12.) Sätter du likhet mellan övernaturligt och oförklarligt?
Kan naturlagar och material bli till genom naturliga processer, innan de finns till?

Kan något bli till från intet, utan orsak?

Svar: Nej, jag sätter INTE likhet mellan övernaturligt och oförklarligt. Jag kan istället förklara vad jag tror är övernaturligt: Det som inte är naturligt är övernaturligt. Big bang till exempel är övernaturligt. Men det säger man inte. Från ingenting och utan naturlig orsak anses naturlagar och materia bli till. Innan dessa är till har inget "naturligt" medverkat i processen. Före det naturliga ännu existerar handlar det om övernaturligt. OK?

Därför sade jag att jag tror att universum har blivit till på ett övernaturligt sätt. Tror inte också du att universum har blivit till på ett övernaturligt sätt?

Men om någon bestämt sig för att inte förstå förblir nog det övernaturliga "oförklarligt", men på ett annat sätt.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » ons 18 jul 2007, 14:46

RIL skrev:Men om någon bestämt sig för att inte förstå (...)
:lol:

PS...

GENDUPLIKATIONER

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Genesis

Inlägg av Andreas » ons 18 jul 2007, 15:18

RIL skrev:Det kan gälla erosionshastigheter och det kan gälla halveringstider mm. Dessutom måste vi känna till initiala mängder och mått på det som mäts upp,
Nej, se länken nedan.
RIL skrev:Vad skall vi använda som referensram? Hur kalibrerar vi vår mätmetod?
Hur vore det om du tog dig tid att läsa på? http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html

En stilla undran Rolf. Vi har tidigare konstaterat att du förkastar nästan alla naturvetenskapliga forskningsfält. Min fråga är om du någonsin har träffat en forskare? Har du någon endaste gång pratat med en evolutionsbiolog, paleontolog eller fysiker etc? Har du någonsin besökt ett labb eller ett universitet eller ens öppnat en bok för grundkurser inom områdena du förkastar?

Jag frågar därför att det är ganska uppenbart att du inte vet någonting om hur vetenskaplig forskning går till och inte verkar ha någon som helst bildning inom något vetenskapsområde. Rätta mig gärna om jag har fel, men om jag skulle ha rätt, är det inte lite övermaga att som du sitta hemma på din kammare och förkasta allt som yrkesmän och -kvinnor, långt mer pålästa och intelligenta än oss båda, ägnar sina liv åt? Är det sådan brist på ödmjukhet du tycker man ska förvänta sig av en kristen människa?

AndersTorstensson
Inlägg: 755
Blev medlem: tis 21 jun 2005, 06:40
Ort: Göteborg

Inlägg av AndersTorstensson » ons 18 jul 2007, 16:39

När jag stöter på personer som RIL så frågar jag mig ofta om de inte är provokatörer utsända av någon som vill misskreditera kristendom. Med sitt envisa upprepande om att kristendom inte går att förena med moderna vetenskapliga rön bidrar de i vilket fall till att skapa många ateister.

Frågan en kristen skall ställa sig om vetenskapliga rön den finner märkliga är "Är detta möjligt för Gud (att förstå)?". Min åsikt är för övrigt att de som inte svarar ja på den frågan nedvärderar Gud gentemot vad de säger sig tro om honom.

De bokstavstrogna är ofta de som har en bräcklig grund för sin tro. För inte kan man kalla en tro välgrundad om den skulle falla bara en enda lite detalj visar sig inte stämma. För trots allt, vad gör det för bedömningen av Jesu budskap att de potentater som sägs varit aktiva vid hans födelse inte överlappade? Men för en del tycks varje detalj vara nödvändig för att de skall förbli kristna. Jag har en känsla av att det är därför de försvarar diverse absurditeter, såvida de inte är provokatörer...

En person med en mer robust tro har inget behov av att hålla på som RIL.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2679
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Genesis

Inlägg av Spito » ons 18 jul 2007, 16:47

RIL skrev:Jag menar, vad gör vi om jag kommer dragandes med ett bevis, till exempel 6 000 år blankt? Härledd tid. Då måste det ju vara fel?
Jag har inte recenserat några dateringsmetoder överhuvudtaget. Du ska läsa mina inlägg som du läser din bibel; ordagrant. Samt inte gå några händelser i förväg.
RIL skrev:Om du berättar åt mig vilken sorts bevis, vilken referenstid och vilken kalibreringsmetod som skulle övertyga dig så skall vi se vad vi kan göra. OK?
Jag är ingen expert på tidmätning, så därför är jag generös. Jag är beredd att lyssna på dina bevis och dina redogörelser för dem helt ograverat, se mig som din elev. Så det är bara att välja och vraka RIL. För jag antar att det finns bra konkreta enskilda empiriska indikatorer på att jorden är "bara några tusen år gammal"? Eller?

med vänliga hälsningar
/spito

Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av rikard » ons 18 jul 2007, 16:58

RIL skrev:
Jack skrev:Ändå försöker du ge sken av att använda vetenskapens metod.
Vetenskap är inte en metod. Vetenskapen består av metoder. Plural. Någon skulle kunna tolka ditt felaktiga påstående som att du försöker ge sken av att känna mycket väl till vad vetenskap är.
Detta är humor. RIL, menar du att du aldrig hört talas om "Den Vetenskapliga Metoden (TM)", som förvisso är en samling metoder? Det är ett mycket vedertaget begrepp, vilket inte betyder att det har en skarp definition.
RIL, om min text om Big Bang, skrev:Din förklaring var faktiskt bra, mycket bättre och mer pedagogisk än Wikipedias artikel! Och om du uppdaterar dig på några smärre missuppfattningar (se mitt inlägg i länken ovan) får du gärna skriva om artiklarna på sv.Rilpedia på temat. Artikeln om Big bang och relaterade länkar är nämligen inte särskilt bra som de nu är.
Du har trots allt humor! :)

Jag håller med om att artikeln på wikipedia är skräp och jag har tänkt skriva om den. När jag kommit mig för att göra det får du väl kopiera över den till rilpedia.

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av RIL » ons 18 jul 2007, 20:05

rikard skrev:
RIL skrev:
Jack skrev:Ändå försöker du ge sken av att använda vetenskapens metod.
Vetenskap är inte en metod. Vetenskapen består av metoder. Plural. Någon skulle kunna tolka ditt felaktiga påstående som att du försöker ge sken av att känna mycket väl till vad vetenskap är.
Detta är humor. RIL, menar du att du aldrig hört talas om "Den Vetenskapliga Metoden (TM)", som förvisso är en samling metoder? Det är ett mycket vedertaget begrepp, vilket inte betyder att det har en skarp definition.
"Vetenskapliga Metoden" skrivs ju inte i löpande text som "vetenskapens metod", så det kanske var lite efterhandskonstruktion nu igen. Du verkar ha specialicerat dig på teleologiska trick. Och det är ju kul, för teleologi brukar man ju illustrera med "humor", eller skämt, dvs. det är först med slutpoängen som premisserna tilldelas (ny eller annan) överraskande mening, slutpoängen följer alltså inte av premisserna!
rikard skrev:
RIL, om min text om Big Bang, skrev:Din förklaring var faktiskt bra, mycket bättre och mer pedagogisk än Wikipedias artikel! Och om du uppdaterar dig på några smärre missuppfattningar (se mitt inlägg i länken ovan) får du gärna skriva om artiklarna på sv.Rilpedia på temat. Artikeln om Big bang och relaterade länkar är nämligen inte särskilt bra som de nu är.
Du har trots allt humor! :)

Jag håller med om att artikeln på wikipedia är skräp och jag har tänkt skriva om den. När jag kommit mig för att göra det får du väl kopiera över den till rilpedia.
Absolut, den landar där vid nästa uppdatering. Men glöm inte detta om inflationen. Det blir säkert bra!

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av rikard » ons 18 jul 2007, 23:09

RIL skrev:"Vetenskapliga Metoden" skrivs ju inte i löpande text som "vetenskapens metod", så det kanske var lite efterhandskonstruktion nu igen. Du verkar ha specialicerat dig på teleologiska trick. Och det är ju kul, för teleologi brukar man ju illustrera med "humor", eller skämt, dvs. det är först med slutpoängen som premisserna tilldelas (ny eller annan) överraskande mening, slutpoängen följer alltså inte av premisserna!
Jag ska villigt erkänna att jag inte är bekant med teleologi. Jag tycker nog att att skriva "vetenskapens metod" betyder det samma som "Vetenskapliga Metoden", i alla fall i mindre formella sammanhang.

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Tro på Liv och död

Inlägg av RIL » fre 20 jul 2007, 06:41

Jack skrev:
RIL skrev:Behöver jag tillägga att jag inte tror att materia och naturlagar kan bli till av sig själv? Så vidskeplig är jag inte.
16.) Vad är skillnaden mellan vidskepelse och tro? Jag trodde det var som skillnaden mellan barn och ungar.
[min markering //RIL]
En gammal hedning får hjälpa oss att urskilja kristen tro från annat. Den gamle Platon hade inga problem med att urskilja åtminstone tre grundläggande former av tro bland människors barn:

1. Induktiv tro (bussen kommer varje morgon kl 6, därför kommer den även i morgon kl 6).
2. Ren inbillning (även vidskepelse etc)
3. Tillit (en sorts förtroende, trust, lita på, har primärt Personer som föremål)

Kristen tro handlar i första hand om #3, dvs. Gud, och Guds Son är det primära föremålet för kristen tro. Förutsättningen är naturligtvis att han är trovärdig, värd att tro på. I induktiv tro (#1) finns ett osäkerhetsmoment, bussen kan få punka. Då kommer inte bussen kl 6 trots allt. Vidskepelse (#2), tarot-kort, astrologi, egen subjektiv gudsuppfattning (=avgud) mm, är en styggelse för judarnas och de kristnas Gud.

Alla kan förstå

Kristen tro (#3) har alltså en Person som sitt främsta föremål. Grundprincipen för hur tro uppstår (eller raseras) känner alla människor till. Tro och tillit uppstår, eller raseras, mellan alla människor. Därför vet alla hur tro och förtroende skapas, och hur man söndrar tro och förtroenden.

Kristen tro är alltså inte särskilt mystiskt på något sätt. Den är särskild, i meningen skild från annan tro, men inte konstig. I klassisk Biblisk kristen tro är det föremålet, den särskilda personen (Jesus Kristus, Guds Son) som är så särskild. Och denne Jesus identifierar sig med Ordet (Joh 1) på ett så entydigt sätt som INTE kan skilja mellan ”sak och person”. Han står för allt han säger.

En dåre tror ändå inte

Att tro på sin egen fantasiföreställning om Gud istället för hans egen presentation av sig själv (se Bibeln) tillhör alltså kategori #2 (vidskepelse). Induktiv tro däremot (#1) kan visserligen stärka tron på en Person (#3), särskilt om han påstår sig ha skapat självaste verkligheten och naturlagarna, och om han gör påståenden om dess grundläggande beskaffenhet, och om undersökningar visar att dessa påståenden stämmer med verkligheten.

Så är det. Men allt detta förutsätter att ”induktionen” i just denna verklighet tolkas utifrån en korrekt uppfattning om denna verklighet, världsbilden, som måste ta sin utgångspunkt i #3, annars prövar man ju inte ens Guds påståenden.

Observera att detta är INTE handlar om cirkelbevisning. Det handlar istället om en rak linje mellan premisser och slutsatser och bekräftelser, dvs. stämmer det vad personen säger? Är personen trovärdig? Detta är grundprincipen för kristen tro.

Kristendomen var inte "uppfunnen" ännu då Platon listade ut att man kan tro på helt olika sätt.

Och OM personen visar sig vara trovärdig är tron/ tilliten/ förtroendet/ en rationell tro. Det är rationellt att tro på det som är trovärdigt, som är värt att tro på. Det vore orationellt att INTE tro på den som visar sig vara trovärdig.

Men en dåre tror ändå inte. Särskilt inte om han redan bestämt sig för att inte tro.

Flum eller verklighet

Där människor sviker står Jesus kvar, trofast och trovärdig. Han visade sig på allt sätt sig vara värd vår tro och tillit. Han var trofast ända in i döden. Man kan heller inte gå längre i avsikt att visa hur trofast man vill vara mot någon. Man kan inte gå längre än att ge sitt eget liv. Begär därför inte mer.

Men att endast teoretisera om detta räcker inte. Minst ett ”empirisk test” behövs. Man måste själv pröva och skaffa en erfarenhet även av de Ord som Jesus uttalar när han gör påståenden om sin goda vilja att rädda oss undan skuld och död.

Och detta är den kristna trons Föremål, den trovärdiga personen, Jesus, Guds Son. Och vad han säger, vad han ”postulerar”. Frågan är inte "Hur mycket (egen inbillnings) tro jag kan suggerera fram", den rätt ställda frågan är istället: Hur trovärdig är han, Jesus? Och hur kan jag ta reda på det? Och, varför bryr han sig? Och varför skall du bry dig? Svaren på frågorna blir åtkomliga genom att just denne Kristus har skapat dig. Han är Ordet/ Skaparen. Eller så är han en bluff.

Antingen är han verklig eller så är det bara flum alltihop.

Det ultimata testet

Och enda sättet att få en konkret enskild empirisk bekräftelse på Sanningen och Nåden i hans Ord är, som han själv uttrycker så kort och bra: ”Följ mig!”
Matt 9:9 skrev:När Jesus därifrån gick vidare fram, fick han se en man, som hette Matteus, sitta vid tullhuset. Och han sade till denne: "Följ mig." Då stod han upp och följde honom.
Joh 1:43 skrev:Dagen därefter ville Jesus gå därifrån till Galileen, och han träffade då Filippus. Och Jesus sade till honom: "Följ mig."
Joh 21:22 skrev:Jesus svarade honom: "Om jag vill att han skall leva kvar, till dess jag kommer, vad kommer det dig vid? Följ du mig."
Det ultimata svaret

Svaret på din fråga jack är: Skillnaden mellan vidskepelse och tro är skillnaden mellan liv och död.

// Rolf Lampa

Skriv svar