Rilpedia

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 18:30

Henning Strandin skrev:Rolf,
Låt oss anta att dina invändningar stämmer. Evolutionsteorin går rakt emot verkligheten, för det finns ingen förklaring till hur genetiskt material uppstår.
Exakt. Och ju längre bevisen låter vänta på sig för att evolutionsträdet har en fungerande "rot", dess pinsammare framstår det desperata "plockandet med löven" i kronan av det förmodade trädet...

Det enda återstående alternativet blir (om genetisk information inte kan uppstå av sig själv genom någon naturlig process) att någon har skapat en fungerande biologi fullt färdig som redan från början består av och specificeras av genetisk information!
Henning Strandin skrev: Vad gör Bibelns skapelseberättelse mer plausibel än den hinduiska eller...
Oj, det är inte lite det... Men låt mig börja med att föreslå att den berättelse som stämmer med observationer av verkligheten har en klar fördel framför de övriga.

En översiktlig jämförelse (jag tycker om jämförelser eftersom de avslöjar skillnader) visar att alla väsentliga grundprinciper i Bibelns budskap står i rak motsats till de hedniska. Klassisk Biblisk kristen tro har i grunden inget gemensamt med hedendomen, ny eller gammal, vilket nedanstående jämförelse skall visa.

Bibeln och verkligheten

Bibelns utgångspunkt är att innan det materiella universum råder "nihilo", dvs. Gud skapar universum ur intet (ex nihilo).

Det är viktigt för denna jämförelse att notera att i Bibeln skapas allt perfekt redan från början ("och Gud såg att det var gott"). Att se på det som gjorts färdigt tidigare under dagen och säga så innebär raka motsatsen till urgamla hedniska tankemönster om steg-för-steg-utveckling.

Efter en tid ändras dock villkoren (genom syndafallet) och en degenerationsprocess tar överhand - döden, och "förgängelsen" gör sitt inträde (detta känner alla igen idag).

Kvarstår dock i Bibeln även budskapet om att något nytt skall skapas på slutet, något fullkomligt, som skall ersätta nuvarande ordning, det som nu hamnat under "förgängelsen". Än en gång - det nu rådande tillståndet av förfall och degenerering är alltså ett Bibliskt påstående som hamnar i rak konceptuell motsättning till den urgamla hedendomens steg-för-steg-utveckling och den mer moderna varianten, evolutionsprincipens påstådda skaparkraft.

Bibelns egna anspråk är att återberätta verklig historia och göra betydelsefulla påståenden om verklighetens innersta beskaffenhet, inklusive mål och mening. Och då budskap om sådant framställs med sanningsanspråk blir folk djupt berörda.

Bibeln och andra religioner

Vid en snabb jämförelse mot österländska religioner noterar jag att "nihilo" placeras i slutet istället för början av tidsaxeln. Tvärtom igen alltså.

I den mån hednavärlden överhuvudtaget kan tänka sig en "begynnelse" är den fortgående verkligheten i dessa tankesystem föremål för "utveckling". De urgamla typiska hedniska tankemönstren om utveckling, gärna i spiralform dyker upp överallt (dessa tankemönster går som bekant runt i cirklar, återfödelse, reinkarnation osv., koncept som inte med nödvändighet ens befattar sig med en absolut begynnelse). I den hedniska tankevärlden utvecklas inte tankevärlden rörande principerna för utveckling... men i övrigt anses materien befinna sig i mer eller mindre ändlösa tillstånd av "utveckling", mot högre tillstånd. Detta gäller även de moraliska och andliga dimensionerna.

Bibeln, sann eller inte, har på varje viktig punkt ett rakt motsatt budskap mot sekulärt och hedniskt tänkande. Allt var gott redan från början ("utveckling" behövs inte, endast variation), sedan kommer ett tillstånd av degenerering (motsatsen till "utveckling"), skapelsen har trots detta ett yttersta mål (motsatsen till den österländska och "vetenskapliga" utvecklingstankens avsaknad av mål & mening), som skall uppnås på ett på förhand bestämt sätt (motsatsförhållande till "ödet" eller slumpen som drivkraft). Utvecklingstanken drivs i grunden av slumpmässighet, och saknar i den meningen mekanismer och principer för målstyrning mot ett önskat mål. Därmed står den i rakt konceptuell motsats till Bibelns grundläggande budskap (och därför är det också angeläget att ta reda på om evolutionsläran verkligen stämmer!).

I motsats till ett sekulärt humanistiskt och naturalistiskt vetenskapsamhälle står dock inte öppna och ärliga vetenskapliga metoder i någon konflikt med klassisk Biblisk tro. Det gör däremot de urgamla hedniska idéerna om naturlig steg-för-steg-utveckling, numera ompaketerad till "modern evolutionslära". Men denna princip är dock, som jag visar med formulering på annat ställe, fortfarande inte bevisad och står kvar i ständig och djup konflikt med verkligheten

New Age, och andra hedniska religioner, står via dess "andliga" släktskap med stora delar av sekulär naturalistisk vetenskap (evolutionsläran), snart enade som diametrala motsatser till den Bibliska kristendomens skapargud.

Men Bibeln envisas med att tala om liv som själva ursprunget för liv (Gud), och liv även som yttersta mål (evigt liv, i samvaro med livets Gud). Detta utgör motsatser till Bibelns sanningsanspråk på varje viktig punkt!

På gott eller ont, äkta kristendom, den som känner sitt ursprung som en person, och som vet vart hon är på väg, och hur målet skall nås, och att man inte kan komma till Gud, Gud kommer till oss, en sådan kristendom har inget gemensamt med andra filosofier eller religioner, varken hedniska eller sekulära. Förutom en sak - Den kristne tror att Gud hade samma goda avsikt med alla människor, och att han utgav sig själv för att alla som tror på honom skulle få evigt liv (Joh 3:16) - och att endast frivilliga kan komma ifråga.

Äkta Biblisk kristendom lämnar i regel ingen människa oberörd. Falsk kristendom, utan ett budskap som berör verkligheten, berör ingen.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 23 jun 2007, 18:32

RIL skrev:Äkta Biblisk kristendom lämnar i regel ingen människa oberörd. Falsk kristendom berör ingen.
Vilket redan Marcion kunde konstatera. Men tyvärr vann inte han, utan den falska kristendomen.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » lör 23 jun 2007, 18:37

RIL skrev:Exakt. Och ju längre bevisen låter vänta på sig för att evolutionsträdet har en fungerande "rot", dess pinsammare framstår det desperata "plockandet med löven" i kronan av det förmodade trädet...
Inte lika pinsam som din "straw man"-argumentation...

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Re: Till roten av trädet

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 18:40

l_johan_k skrev:
RIL skrev:Genduplikationer ja. Kopiering förutsätter dock att det som skall kopieras redan finns. Du misslyckas alltså omgående med att förstå vilket grundproblem mitt påstående avser att påvisa. Ditt citat berör överhuvudtaget inte grundproblemet och utgår istället obekymrat från redan existerande information när jag efterlyser en mekanism för att skapa just denna nya information.
Nej, kopiorna kan få nya funktioner.
Kopior förutsätter att information redan finns (först därefter kan information kopieras...).

Det är skillnad på att skapa helt nya dataprogram och att kombinera (copy & paste) redan existerande kod.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Till roten av trädet

Inlägg av l_johan_k » lör 23 jun 2007, 18:42

RIL skrev:Kopior förutsätter att information redan finns (först därefter kan information kopieras...).
Och jag har redan gjort dig uppmärksam på skillnaden mellan abiogenes och evolution...

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2681
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » lör 23 jun 2007, 18:43

RIL skrev:Exakt. Och ju längre bevisen låter vänta på sig för att evolutionsträdet har en fungerande "rot", dess pinsammare framstår det desperata "plockandet med löven" i kronan av det förmodade trädet...
Det har gått 320 år sedan Newtons Philosophiae Naturalis Principia Mathematica utkom. Trots det så har vi ännu inte kunnat förklara gravitationens "rot". Är det pinsamt för gravitationsteorins anhängare?

undrar
/spito

*edit* rättade kursiveringen

Användarvisningsbild
Frukost
Inlägg: 292
Blev medlem: tor 08 mar 2007, 19:31

Inlägg av Frukost » lör 23 jun 2007, 19:08

RIL skrev:
Henning Strandin skrev: Vad gör Bibelns skapelseberättelse mer plausibel än den hinduiska eller...
Oj, det är inte lite det... Men låt mig börja med att föreslå att den berättelse som stämmer med observationer av verkligheten har en klar fördel framför de övriga.
[min bold]

Väl talat.

Användarvisningsbild
Micke
Inlägg: 789
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 10:58
Ort: Stockholm

Re: Till roten av trädet

Inlägg av Micke » lör 23 jun 2007, 19:23

RIL skrev:Om detta inte är sant är det mer berättigat att tro på det enda alternativet (att Gud skapat), tills motsatsen har bevisats. Bevisbördan ligger naturligtvis på den som tror på något helt ologiskt, och det är ologiskt att tro något kan bli till av sig självt.
För mej är tanken på en Gud, ID, Demiurg (eller vad man nu vill kalla det) som skapare ologisk. Om vi tänker oss hypotetiskt att en skapare skapat allting så väcker det några mycket intressanta frågor till liv.

1. Hur gick det till när Skaparen skapade t.ex. människan? Poppade det upp en färdig människa ur tomma intet skapad av en skapare?

2. Varifrån kommer denna skapare?

3. Vem har skapat Skaparen?

Jag har ställt dessa frågor på andra ställen men sällan fått nåt svar. Jag fick ett svar på fråga tre en gång där någon förklarade att vår skapare (ID) var skapad av Sjunde strålväsendet eller Demiurgen. Vem som skapat Demiurgen fick jag dock inget svar på.

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » lör 23 jun 2007, 19:32

RIL skrev:Det enda återstående alternativet blir (om genetisk information inte kan uppstå av sig själv genom någon naturlig process) att någon har skapat en fungerande biologi fullt färdig som redan från början består av och specificeras av genetisk information!
Men du vet ju inte att genetisk information inte kan "uppstå av sig själv". Skulle det vara så att vi idag inte vet precis hur det går till så betyder det inte att det inte kan hända. Sedan är det ju inte det enda alternativet att "någon" skapat den annars. Alla "någon" som någon någonsin sett innehåller genetisk information. Det verkar behövas gener innan det kan finnas någon "någon", så den hypotesen är helt omöjlig.
...låt mig börja med att föreslå att den berättelse som stämmer med observationer av verkligheten har en klar fördel framför de övriga.
Bra!
Det är viktigt för denna jämförelse att notera att i Bibeln skapas allt perfekt redan från början ("och Gud såg att det var gott"). Att se på det som gjorts färdigt tidigare under dagen och säga så innebär raka motsatsen till urgamla hedniska tankemönster om steg-för-steg-utveckling.
Men det gör ju alla de hedniska berättelserna bättre än Bibeln enligt ditt eget kriterium, eftersom steg-för-steg utveckling är just det vi observerar i naturen.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
Yosomono
Inlägg: 263
Blev medlem: tis 24 okt 2006, 16:00

Inlägg av Yosomono » lör 23 jun 2007, 20:52

Att information (avancerade meningsfulla strukturer) uppstår från intet (om nu naturlagar och energi är = intet), då borde John Conway inte lyckats med sin simulation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 22:05

Spito skrev:
RIL skrev:Exakt. Och ju längre bevisen låter vänta på sig för att evolutionsträdet har en fungerande "rot", dess pinsammare framstår det desperata "plockandet med löven" i kronan av det förmodade trädet...
Det har gått 320 år sedan Newtons Philosophiae Naturalis Principia Mathematica utkom. Trots det så har vi ännu inte kunnat förklara gravitationens "rot". Är det pinsamt för gravitationsteorins anhängare?
Det är nu ca 320 år sedan Newton listade ut svaret på din fråga. Newton gjorde, sägs det, med anledning av fallande äpplen en specifik förutsägelse, om ett förväntat utfall. ("Om jag släpper ner ett äpple... " osv). Han kanske även konstaterade att man INTE skulle sitta i en karusell när man släpper äpplet, för att inte störa experimentet.

I fallet med gravitation är det sant att vi inte vet exakt vad som ger upphov till dragningskraften, men vi har med rätt stor säkerhet konstaterat att det vi kallar gravitation är en egen klass av naturlag, som vi kan särskilja från andra kända naturlagar. Lika enkelt är det dock inte med evolutionsprincipen.

Ett av de största problemen inom test och experiment är nämligen att säkerställa att man verkligen testar det man tror sig testa.

Och här har vi ett enormt problem med evolutionsprincipen - det har inte kunnat bevisas att ny genetisk information som påstås ha uppkommit med hjälp av en påstådd evolutionsprincip verkligen har uppstått på det sättet och inte på helt annat sätt!

Klarar evolutionsbiologer av att särskilja en specificerad fungerande evolutionsprincip från något som redan tidigare existerade? Detta har evolutionister inte lyckats med ännu.

Om vi vet vilken specificerad fungerande evolutionsprincip vi talar om kunde vi även säkerställa att testutfall inte har påverkats av andra fenomen eller andra principer, som därmed skulle ge ett vilseledande intryck ("förorena" eller "belasta" testobjektet). Men detta har evolutionister inte lyckats med ännu.

Utan en specificerad fungerande evolutionsprincip kan den inte korrekt identifieras i naturen. Påstådda "bevis" måste ju kunna hänföras till rätt princip (evolutionen). Om man inte vet exakt vad det är för en princip man "bevisat", hur kan man då hävda att man "bevisat" just evolutionsprincipen?

Evolutionsbiologerna har alltså all anledning att försöka bevisa att det existerar en
specificerad fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information.
Gravitationsanhängare däremot har inte samma stora problem. Vi står inte tveksamma inför olika möjliga alternativa principer som skulle kunna orsaka gravitation. Däremot är det pinsamt för evolutionsanhängare att ingen hittills klarat av att specificera en fungerande evolutionsprincip så att den kan särskiljas från andra principer (annan orsak). Och särskilt pinsamt är det att de som tydligt ser och förstår detta pinsamma förhållande hånas för att inte begripa hur "det" fungerar (och det är just "det" jag vill att man specificerar!).

Prat räcker inte. Evolutionsförespråkare behöver visa upp en fungerande evolutionsprincip som, om den även finns i naturen, klarar av att skapa ny genetisk information.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2681
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » lör 23 jun 2007, 22:18

RIL skrev:Och här har vi ett enormt problem med evolutionsprincipen - det har inte kunnat bevisas att ny genetisk information som påstås ha uppkommit med hjälp av en påstådd evolutionsprincip verkligen har uppstått på det sättet och inte på helt annat sätt!
Vänligen RIL. Definiera lite exaktare vad du har för beviskrav på evolutionsteorin. Min erfarenhet av ID/kreationister är att de har ytterst diffusa men skyhöga beviskrav på just evolutionsteorin. Vilket gör att de hela tiden kan avfärda nya evidens med att de inte är tillräckligt bra. Det är fullkomligt meningslöst för några debattörer här att leverera den ena evidens-pärlan efter den andra så länge du tar dig rätten att på oprecisa grunder avfärda dem med att de inte är tillräckligt bra. Vad lägger du ribban någonstans?

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 22:38

Yosomono skrev:Att information (avancerade meningsfulla strukturer) uppstår från intet (om nu naturlagar och energi är = intet), då borde John Conway inte lyckats med sin simulation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
Som jag sade i annat inlägg - ett av de största problemen inom test och experiment är att säkerställa att man verkligen testar det man tror sig testa.

John Conway har kanske gjort en lyckad simulation, men VAD är det han simulerar? Berätta!

Dawkinsälskare skulle för övrigt kanske föredra "Creatures" (finns även som bok):
http://en.wikipedia.org/wiki/Creatures_ ... program%29
Jag rekommenderar boken. Men bara åt folk som inte är lagda åt det inbilska mystiska hållet (och absolut inte åt flummiga New Agare, för här är det vågformer, katalyser och feed-backloopar i alla valörer!)

Flera av de inledande kapitlen innehåller lysande pedagogik (bl.a. biokemister kan dra nytta av liknelserna). Men efter ett tag urartar boken i grundlösa spekulationer. Och Dawkins religiösa patos för konceptuella topografier ger sin vanliga dålig eftersmak (de löser inte verkliga problem). Efter ett tag inser den skärpte läsaren att det defintivt inte är biologi boken beskriver, men väl ett rätt kul dataprogram!

Även om det var något år sedan minns jag (tror jag) det genomgående paraduttrycket i boken: "What persists persists, and what doesn't doesn't". (dvs. en klockren tautologi!...)

Du är nu ute på mycket djupt vatten.

// Rolf Lampa

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 22:46

Spito skrev:
RIL skrev:Och här har vi ett enormt problem med evolutionsprincipen - det har inte kunnat bevisas att ny genetisk information som påstås ha uppkommit med hjälp av en påstådd evolutionsprincip verkligen har uppstått på det sättet och inte på helt annat sätt!
Vänligen RIL. Definiera lite exaktare vad du har för beviskrav på evolutionsteorin... Det är fullkomligt meningslöst för några debattörer här att leverera den ena evidens-pärlan efter den andra så länge du...

Vad lägger du ribban någonstans?
Strax under roten. På nivån för den bärande grundprincipen.

Om grundpremissen är fel, då är resten fel. Se alltså till att du inte är fullständigt grundlurad.

// Rolf Lampa
Senast redigerad av 1 RIL, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Yosomono
Inlägg: 263
Blev medlem: tis 24 okt 2006, 16:00

Inlägg av Yosomono » lör 23 jun 2007, 22:46

RIL skrev:
Yosomono skrev:Att information (avancerade meningsfulla strukturer) uppstår från intet (om nu naturlagar och energi är = intet), då borde John Conway inte lyckats med sin simulation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
Som jag sade i annat inlägg - ett av de största problemen inom test och experiment är att säkerställa att man verkligen testar det man tror sig testa.

John Conway har kanske gjort en lyckad simulation, men VAD är det han simulerar? Berätta!

Dawkinsälskare skulle för övrigt kanske föredra "Creatures" (finns även som bok):
http://en.wikipedia.org/wiki/Creatures_ ... program%29
Jag rekommenderar boken. Men bara åt folk som inte är lagda åt det inbilska mystiska hållet (och absolut inte åt flummiga New Agare, för här är det vågformer, katalyser och feed-backloopar i alla valörer!)

Flera av de inledande kapitlen innehåller lysande pedagogik (bl.a. biokemister kan dra nytta av liknelserna). Men efter ett tag urartar boken i grundlösa spekulationer. Och Dawkins religiösa patos för konceptuella topografier ger sin vanliga dålig eftersmak (de löser inte verkliga problem). Efter ett tag inser den skärpte läsaren att det defintivt inte är biologi boken beskriver, men väl ett rätt kul dataprogram!

Även om det var något år sedan minns jag (tror jag) det genomgående paraduttrycket i boken: "What persists persists, and what doesn't doesn't". (dvs. en klockren tautologi!...)

Du är nu ute på mycket djupt vatten.

// Rolf Lampa
Ja, men jag är beredd att ta risken. Du har ju din lilla osanning om Lucy, så jag tror nog att du är ute på ganska djupt vatten också. Och att du svarar på mitt inlägg om Conway, men inte om Lucy, tolkar jag som ett erkännande att du kanske inte riktigt talar sanning om din forskning om Lucy. Så jag ser det som rätt safe att diskutera Conway med dig.

Skriv svar