Världen själv och Livet själv

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » ons 31 mar 2021, 13:23

Thomas P skrev:
ons 31 mar 2021, 12:13
Printzensköld skrev:
ons 31 mar 2021, 09:15
Men jag tror som sagt att det måste vara en kopia av något som redan har tränats med information den långa vägen.
Det går nog i princip att skapa ett medvetande direkt, men då måste man veta mycket mer om vad ett medvetande är och hur det fungerar än vad vi gör.
Så kan det vara. Jag tog fasta på det Erland skrev om qualia. Möjligheten att medvetande är något som inte låter sig observeras och analyseras av en oberoende observatör.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6103
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Matte » tor 01 apr 2021, 13:31

Printzensköld skrev:
mån 29 mar 2021, 10:21
stefan_radstrom skrev:
mån 29 mar 2021, 09:00
Är "medvetande" bara något som människan har? Har chimpanser medvetande? Hundar? Råttor? Spindlar? Amöbor? Bakterier Finns det kanske olika nivåer av medvetande? Vilken nivå ligger i så fall dagens datorer och robotar på, om någon?
Min gissning är att robotar och datorer som opererar genom tränade artificiella neurala nät har en medvetandegrad i nivå med de djur som har liknande kognitiv komplexitet (eller det är väl snarare dess program som har det, datorns hårdvara har lika lite medvetande som enskilda neuroner). Alltså väldigt väldigt låg om man jämför med en människa.

Man kan fråga sig om en robot "känner" tillfredsställelse eller missnöje när den t.ex. lyckas bättre eller sämre med det den är tränad att göra. Jag tror att det krävs någon nivå av metakognition för att göra detta som jag varit inne på tidigare (man måste vara så pass utvecklad att man i någon grad kan känna/tänka/uppleva att man känner/tänker/upplever). Men lika lite, och av samma anledning, tror jag att en Caenorhabditis elegans känner tillfredsställelse i den mening som mer komplexa djur gör.

Av de djur du nämner gissar jag att medvetandegraden sjunker i den ordning du har skrivit. Amöbor och bakterier skulle då sakna medvetande helt eftersom de inte behandlar information via ett nervsystem.
Vad är det du tränar ett artificiellt nätverk till? Att få tandvärk? Bli skräckslagen? Kittlas? Att få klåda? Bli hungrig?
Jag tror att många hamnar här just i en antropocentrisk position och börjar på de översta medvetandenivåerna som t ex metakognition. Glömmer att människan är också ett djur med en evolutionär bakgrund. Låt oss börja med de enklaste medvetandenivåerna, nämligen förnimmelser (eller "sensation"). Vad har dessa för egenskaper? De tillhör mig dvs individen eller agenten. De är lokaliserade i en kropp. Omöjligt att tala om förnimmelser utan att ange var i kroppen. Dom är också modalitetsspecifika; syn, hörsel, känselintryck etc. Evolutionärt är förnimmelserna också kopplade till handlingsscheman som också är rotade i biologin. På engelska dom fyra F; Fighting, Fleeing, Feeding, och ...
Detta är alltså den mest grundläggande medvetandenivån och förutsättning för mer avancerade som perception, inre representationer, språk, självmedvetande, etc.
Vad man tränar neurala nätverk till är definierade perceptuella uppgifter som mönterigenkänning och kategorisering, men dessa har inte något korrelat hos den varseblivande agenten kopplat till dennes överlevnad eller reproduktion. Som jag ser det saknas helt det mest grundläggande för att vi ska kunna tänka oss ett artificiellt medvetande.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » tor 01 apr 2021, 20:03

Matte skrev:
tor 01 apr 2021, 13:31
Vad man tränar neurala nätverk till är definierade perceptuella uppgifter som mönterigenkänning och kategorisering, men dessa har inte något korrelat hos den varseblivande agenten kopplat till dennes överlevnad eller reproduktion. Som jag ser det saknas helt det mest grundläggande för att vi ska kunna tänka oss ett artificiellt medvetande.
Överlevnads- och reproduktions-instinkt behöver ju inte vara nödvändiga egenskaper för att något ska uppleva sig som medvetet. Men om det är det så är det ju ingen fundamental princip som hindrar att man kan träna eller överföra detta på ett AI i framtiden. Om det inte redan gjorts. Överlevnad kan ju betyda många saker. De är ju egenskaper som kan vara av värde även om man inte har för avsikt att skapa något som är medvetet.

Masken i länkarna ovan har förstås ett system för att hitta näring som antagligen inte är särskilt komplicerat om man utgår ifrån hur många noder och kopplingar som dess neurala nät består av. Jag säger inte att den är medveten på någon signifikant nivå. Tvärt om. Poängen är just att det djuret antagligen bara är tränat för sådant som t.o.m. är mindre avancerat än mönsterigenkänning.

Thomas P
Inlägg: 9302
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » fre 02 apr 2021, 07:22

Matte skrev:
tor 01 apr 2021, 13:31
Vad man tränar neurala nätverk till är definierade perceptuella uppgifter som mönterigenkänning och kategorisering, men dessa har inte något korrelat hos den varseblivande agenten kopplat till dennes överlevnad eller reproduktion. Som jag ser det saknas helt det mest grundläggande för att vi ska kunna tänka oss ett artificiellt medvetande.
Redan tidigt, jag tror det var på Minskys AI-labb, var det någon som byggde en "råtta" som körde omkring på labbet och så fort batterierna började ta slut letade den reda på ett vägguttag och pluggade in sig. Skall vi se det som en rudimentär överlevnadsinstinkt eller räknas det inte för att den var inprogrammerad snarare än hade uppkommit via evolution?

Man får skilja mellan AI:s som tas fram för att vara kommersiellt användbara och de som forskare tar fram för att studera mer flexibel intelligens och möjligen också medvetande, beroende då på hur man definierar det. Reproduktion ägnar man sig bara åt i simulerade världar, dels för att vi inte kan bygga maskiner som förökar sig och dels för att vi inte vill bygga maskiner som förökar sig.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » fre 02 apr 2021, 23:36

Erland skrev:
mån 29 mar 2021, 23:54
Jag har en väldigt radikal idé om medvetandets natur, men innan jag framför den vill jag ta upp några problem som man kan fundera på.

Med medvetande menar jag här subjektiva upplevelser eller qualia, inget annat. Frågan om vad det egentligen är och hur det kan finnas är det som filosofen David Chalmers kallar "The hard problem".

Var går gränsen mellan medvetna och icke-medvetna entiteter?
Människor är medvetna, och däggdjur, tror väl de flesta. Men hur är det med fiskar, insekter, amöbor, växter, bakterier, virus? Är det helt otänkbart att döda föremål som t.ex. stenar är medvetna?

Har medvetandet uppstått gradvis, så att vissa entiterer är mer medvetna är andra? Är en människa mer medveten än en hund, som i sin tur är mer medveten än en fisk? Och är en vuxen person mer medveten än ett barn?
Om det inte är så, är det då meningsfullt att säga att medvetandet har uppstått gradvis? Är det då istället så att medvetande automatiskt uppstår fullt ut om man sätter ihop viss materia på vissa sätt?

Vad tror ni om detta?
Diskussionen här i tråden har i stor utsträckning handlat om huruvida man kan skapa medvetande artificiellt eller inte, om det kan gå med neurala nätverk, eller om det krävs en lång evolutionär bakgrund för att medvetande ska uppkomma.
Jag tror inte det är principiellt omöjligt att artificiellt skapa ett medvetande som är lika avancerat som det mänskliga medvetandet. Men det är inte det jag vill prata om nu.

Jag vill ta upp det jag skrev om ovan, medvetandets natur, alltså medvetande i betydelsen subjektiva upplevelser.
Det är viktigt att skilja medvetande i denna mening från kognitiv förmåga. Det är ju klart att t.ex. en hund har en mindre kognitiv förmåga än en människa, och en fisk troligen ännu mindre, och det är också klart att ett barn har mindre kognitiv förmåga än en vuxen människa. Det är också klart att t.ex. hundar åtminstone delvis har upplevelser av annan typ än människor, som t.ex. att känna lukter som vi människor inte kan föreställa oss, medan å andra sidan en människa kan tänka avancerade tankar som en hund inte har möjlighet att förstå.

Men detta innebär inte att hundars eller barns upplevelser är upplevelser i mindre grad än en vuxen människas upplevelser: de har inte mindre dignitet, är inte mindre intensiva, inte mindre av upplevelser i sig själva. För tänk efter: även om du som barn inte kunde tänka lika avancerade tankar som du kan som vuxen, så var inte dina upplevelser som barn mindre intensiva eller mindre av upplevelser i sig, eller hur?

Jag hävdar sålunda att man inte kan prata om "medvetandegrad" om man med det menar att ett en entitets upplevelser skulle vara mer av upplevelser än en annan entitets upplevelser (till skillnad från att en entitet kan ha en större kognitiv förmåga än en annan). Jag hävdar istället att gränsen mellan upplevelser och icke-upplevelser är knivskarp. Detta kan man se på följande sätt:

Jag kan dela in alla fenomen i universum i två grupper:

- de jag upplever, och
- de jag inte upplever

och gränsen mellan dessa typer av fenomen är knivskarp för mig. Om man generaliserar detta till fenomen som upplevs av någon medveten entitet och fenomen som inte upplevs av någon medveten entitet, så borde även denna gräns vara knivskarp. Man kan inte säga att ett fenomen är t.ex. till 40 % en upplevelse och till 60 % en icke-upplevelse.
Detta betyder då att en vuxen människas, ett barns, en hunds, en fisks etc, upplevelser alla är upplevelser i lika hög grad.

Men hur kan då medvetna entiteter ha uppkommit? De måste väl ändå ha uppkommit ur omedvetna entiteter? Hur har detta gått till, om det inte skett gradvis?
Eftersom det finns en knivskarp gräns mellan medvetna och omedvetna entiteter (eftersom det finns en knivskarp gräns mellan upplevelser och icke-upplevelser), så förefaller det omöjligt att en medveten entitet kan uppkomma ur omedvetna entiteter.

Det kan inte räcka med att sätta samman materia på något särskilt sätt (avsiktligt, som vid AI, eller oavsiktligt, som vid människans evolution). Något sådant kan man göra för att skapa och skilja ut liv från icke-liv, bilar från icke-bilar, datorer från icke-datorer m.m. men i de fallen är det bara fråga om vad vi väljer att benämna vissa fenomen, och det finns ingen grundläggande skillnad mellan liv och icke-liv etc. på det sätt som som det finns en fundamental skillnad mellan upplevelser och icke-upplevelser som inte bara är fråga om vad vi väljer att kalla fenomenen.

Det verkar alltså som om medvetna entiteter inte kan uppkomma ur omedvetna entiteter. Men då kan ju medvetna entiteter inte ha uppkommit alls!
Eftersom medvetna entiteter otvivelaktigt existerar (jag vet ju att jag är medveten och att jag existerar), så tycks vi ha hamnat i en motsägelse.

Jag kan bara se en enda utväg ur detta dilemma, nämligen att det inte finns några omedvetna entiteter, dvs, att alla entiteter är medvetna.
Jag ansluter mig alltså till den lära som kallas panpsykism, även om jag vill gå längre de flesta pansykister, vilket jag kanske kan återkomma till. Jag menar att precis allting är medvetet, dvs. har upplevelser, och vad som menas med "precis allting" får jag återkomma till. Men jag anser t.ex. att vilka döda föremål som helst, t.ex. stenar är medvetna.
"Ha, löjligt!" tänker nog många, "Hur skulle en sten kunna vara medveten?" Men då svarar jag: "Hur vet du att en sten inte är medveten? Du kan inte veta det. Man kan inte gå in i en sten och se att den inte har upplevelser."

Fundera vidare på det du!

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6103
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Matte » lör 03 apr 2021, 16:59

Intressant tanke, Erland! Den panpsykism som jag är mest befryndad med är Leibnitz monadolog. Men nu hamnar vi på en rent filosofisk-ontologisk nivå.
För att anknyta till diskussionen om möjligheten till artificiella medvetanden så gör du ett som jag ser det nyttigt påpekande om skillnaden mellan komplexitet och intensitet hos medvetandet. De flesta som diskuterar AI och medvetande blir cerebralt fixerade och tänker just i termer av kognitiv komplexitet och ser frågan som att det handlar om kapacitet för informationsprocessande. Men hitintills har detta mycket litet att bidra med till det vi förknippar med medvetande som behov, emotioner, kinestesi, etc. För att inte tala om vilja och socialt samspel. Så vitt jag vet finns ingen bra teori för hur det fungerar och då kan man väl inte heller räkna med att kunna bygga en dator som t ex känner smärta. Är inte Dennet pessimistisk redan på den punkten? När vi inte känner till några andra medvetanden än levande organismers är det ju dessa vi måste utgå från för att kunna tänka oss artificiella. Och organismer verkar i ett samspel med en miljö och med andra organismer/agenter. Det vi vet t ex om uppkomsten av självmedvetande är att det sker i ett intrikat samspel med andra medvetanden.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Cytokrom C
Inlägg: 342
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Cytokrom C » lör 03 apr 2021, 22:44

Erland: Du får nog förklara vad du menar med medvetande och på vilket sätt det skiljer sig från andra kognitiva processer. Jag förstår inte hur ”medvetande” skulle ha unika kvaliteter som är möjligt att skilja från annan kognition. Tvärt om verkar det väl som att det behövs ett nervsystem (el. motsvarande om vi nu diskuterar AI...) för medvetande. Att olika delar av hjärnan aktiveras vid olika sinnesintryck eller tankeptocesser är ju välbelagt. Varför behövs det en teori om ett separat ”medvetande” som skulle bestå av något ytterligare? Vad är ens ett medvetande utan sinnesintryck/tankeförmåga?

Resonemanget om att det inte skulle kunna finnas gradskillnader i upplevelser/medvetande förstår jag inte heller. Tvärt om är det väl ganska tydligt att man kan ha olika grader av medvetande t.o.m. inom samma individ, t.ex. under olika stadier av sömn, berusning, narkos o.dyl...?

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » sön 04 apr 2021, 00:47

Cytokrom C skrev:
lör 03 apr 2021, 22:44
Erland: Du får nog förklara vad du menar med medvetande och på vilket sätt det skiljer sig från andra kognitiva processer. Jag förstår inte hur ”medvetande” skulle ha unika kvaliteter som är möjligt att skilja från annan kognition. Tvärt om verkar det väl som att det behövs ett nervsystem (el. motsvarande om vi nu diskuterar AI...) för medvetande. Att olika delar av hjärnan aktiveras vid olika sinnesintryck eller tankeptocesser är ju välbelagt. Varför behövs det en teori om ett separat ”medvetande” som skulle bestå av något ytterligare? Vad är ens ett medvetande utan sinnesintryck/tankeförmåga?

Resonemanget om att det inte skulle kunna finnas gradskillnader i upplevelser/medvetande förstår jag inte heller. Tvärt om är det väl ganska tydligt att man kan ha olika grader av medvetande t.o.m. inom samma individ, t.ex. under olika stadier av sömn, berusning, narkos o.dyl...?
Som jag förklarat, med medvetande menar jag att ha subjektiva upplevelser, inget annat. Vad menar du med kognition?
När du säger att olika delar av hjärnan aktiveras vid olika sinnesintryck eller tankeprocesser är det bara en beskrivning av vad som händer sett utifrån. Det är en helt annan sak att uppleva dessa sinnesintryck och tankeprocesser inifrån. Vad är det som gör att vissa fysikaliska processer ger upphov till sådant som upplevs inifrån, medan andra inte tycks göra det? Ingen vetenskap hittills har lyckats fånga vad den subjektiva upplevelsen, eller inifrånperspektivet, egentligen är. Det förefaller vara väsensskilt från alla andra fenomen i universum, som vi bara kan beskriva utifrån.

Jag vill påstå att t.ex. drömupplevelser inte alls är mindre intensiva än vanliga upplevelser i vaket tillstånd, att en drömupplevelse inte innebär en mindre grad av medvetande i den mening än en vakenupplevelse.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » sön 04 apr 2021, 01:13

Matte skrev:
lör 03 apr 2021, 16:59
Intressant tanke, Erland! Den panpsykism som jag är mest befryndad med är Leibnitz monadolog. Men nu hamnar vi på en rent filosofisk-ontologisk nivå.
För att anknyta till diskussionen om möjligheten till artificiella medvetanden så gör du ett som jag ser det nyttigt påpekande om skillnaden mellan komplexitet och intensitet hos medvetandet. De flesta som diskuterar AI och medvetande blir cerebralt fixerade och tänker just i termer av kognitiv komplexitet och ser frågan som att det handlar om kapacitet för informationsprocessande. Men hitintills har detta mycket litet att bidra med till det vi förknippar med medvetande som behov, emotioner, kinestesi, etc. För att inte tala om vilja och socialt samspel. Så vitt jag vet finns ingen bra teori för hur det fungerar och då kan man väl inte heller räkna med att kunna bygga en dator som t ex känner smärta. Är inte Dennet pessimistisk redan på den punkten? När vi inte känner till några andra medvetanden än levande organismers är det ju dessa vi måste utgå från för att kunna tänka oss artificiella. Och organismer verkar i ett samspel med en miljö och med andra organismer/agenter. Det vi vet t ex om uppkomsten av självmedvetande är att det sker i ett intrikat samspel med andra medvetanden.
Jag läser just nu om Dennetts Consciousness explained (inte), så jag hoppas återkomma till vad Dennett säger.

Jag tror att man i princip kan bygga en dator som känner smärta. Det finns ett tankeexperiment, av David Chalmers tror jag, där man först tänker sig att man ersätter en neuron i en persons hjärna med datorchip som utför samma funktion som neuronen, vid viss indata skickar den iväg en utsignal. Har personen då förlorat sitt medvetande bara pga. detta? Knappast. Men då kan fortsätta och ersätta neuron efter neuron med datorchips, och personen fortsätter att vara medveten efter varje utbyte. Till slut är alla neuroner i hjärnan utbytta mot datorchips, och personen är fortfarande medveten. Men då har man i princip förvandlat hjärnan till en dator. Som kronan på verket kan man sedan skapa ett program med samma kopplingar som i denna hjärna i en riktig dator, och man kan då byta ut den ursprungliga hjärnan mot radiosändare och -mottagare som förmedlar information från datorn ut till nerverna som går ut till kroppsdelarna, och tvärtom. Då har vi en medveten dator, som kommunicerar med omgivningen och personens kropp, och känner smärta på samma sätt som när den ursprungliga hjärnan satt på plats.

dann
Inlägg: 1035
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » sön 04 apr 2021, 05:46

Erland skrev:
sön 04 apr 2021, 01:13
Jag läser just nu om Dennetts Consciousness explained (inte), så jag hoppas återkomma till vad Dennett säger.

Jag tror att man i princip kan bygga en dator som känner smärta. Det finns ett tankeexperiment, av David Chalmers tror jag, där man först tänker sig att man ersätter en neuron i en persons hjärna med datorchip som utför samma funktion som neuronen, vid viss indata skickar den iväg en utsignal. Har personen då förlorat sitt medvetande bara pga. detta? Knappast. Men då kan fortsätta och ersätta neuron efter neuron med datorchips, och personen fortsätter att vara medveten efter varje utbyte. Till slut är alla neuroner i hjärnan utbytta mot datorchips, och personen är fortfarande medveten. Men då har man i princip förvandlat hjärnan till en dator. Som kronan på verket kan man sedan skapa ett program med samma kopplingar som i denna hjärna i en riktig dator, och man kan då byta ut den ursprungliga hjärnan mot radiosändare och -mottagare som förmedlar information från datorn ut till nerverna som går ut till kroppsdelarna, och tvärtom. Då har vi en medveten dator, som kommunicerar med omgivningen och personens kropp, och känner smärta på samma sätt som när den ursprungliga hjärnan satt på plats.
You exchange one fantasy, building a computer that emulates the brain, with another, slightly more complicated one, replacing all the neurons in an actual brain by computer chips, step by step, which actually only helps to illustrate how impossible the whole idea is, all things considered. However, by making it more complicated, more specific and less abstract, it also helps you circumvent your common-sense objections and make you open up to the moronic idea.

It works much like past life therapy: You can't simply tell people to imagine that they were alive two thousand years ago, so you let them approach the idea slowly, step by step, by having them imagine everyday landscapes that they are familiar with, and once you have got their imagination going, it becomes much easier for them to imagine that used to be Cleopatra.
In the West, past-life regression practitioners use hypnosis and suggestion to promote recall in their patients, using a series of questions designed to elicit statements and memories about the past life's history and identity. Some practitioners also use bridging techniques from a client's current-life problem to bring "past-life stories" to conscious awareness.
Past life regression: Technique (Wikipedia)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » sön 04 apr 2021, 08:15

Erland skrev:
sön 04 apr 2021, 00:47
Vad är det som gör att vissa fysikaliska processer ger upphov till sådant som upplevs inifrån, medan andra inte tycks göra det? Ingen vetenskap hittills har lyckats fånga vad den subjektiva upplevelsen, eller inifrånperspektivet, egentligen är.
I ett djupt neuralt nät finns det många dolda lager med mer eller mindre fragmentarisk kontra "färdigprocessad" information. Dessa kan ju bara kommas åt av nätet självt (i en biologisk hjärna), medans in- och ut-lagren är kopplade till omvärlden. Ett mer komplicerat och utvecklat (eller en viss karaktär eller kategori av) processande i dessa dolda lager kanske upplevs som medvetande. Mycket av vår tankeverksamhet och känsloliv har denna fragmentariska karaktär tycker jag det känns som.

I en hjärna är ju dessutom de lager där informationen anses vara färdigprocessad även inre dolda lager. Det vi förnimmer med våra sinnen samt logiska och intuitiva slutsatser vi drar av det ser vi ju internt. Att dessa lager högt upp i hierarkien inklusive de med mer flyktig och fragmentarisk information alla är tillgängliga för ytterligare möjliga lager eller andra delar av nätet (metakognitiva) som kan vara olika utvecklade för olika individer och arter, där man tänker att man upplever, upplever att man tänker etc, tycker jag låter rimligt.

Det är min teori!

dann
Inlägg: 1035
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » sön 04 apr 2021, 09:39

Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 08:15
Ett mer komplicerat och utvecklat (eller en viss karaktär eller kategori av) processande i dessa dolda lager kanske upplevs som medvetande.
But if you look at your sentence it implies that somebody/something is there to uppleva det. Otherwise, you will have to assume that the processande I dessa dolda lager experiences itself as consciousness, not that something else experiences it as such.
Is there any reason to assume so? I.e. that your complicated processing "I dessa dolde lager" is already complicated enough to be called consciousness ...

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » sön 04 apr 2021, 10:42

dann skrev:
sön 04 apr 2021, 09:39
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 08:15
Ett mer komplicerat och utvecklat (eller en viss karaktär eller kategori av) processande i dessa dolda lager kanske upplevs som medvetande.
But if you look at your sentence it implies that somebody/something is there to uppleva det. Otherwise, you will have to assume that the processande I dessa dolda lager experiences itself as consciousness, not that something else experiences it as such.
Is there any reason to assume so? I.e. that your complicated processing "I dessa dolde lager" is already complicated enough to be called consciousness ...
Det handlar om att processa tillstånd i hjärnans dolda lager i stället för i de yttre input-lagren. Man kan uppleva att något externt är kallt, mörkt, högljutt eller asymmetriskt. Eller att någon annan uttrycker ilska, glädje eller sorg i ansiktet eller i tonfallet. Det är precis lika befogat att fråga sig vad/vem det är som upplever detta anser jag, Men det anses av någon anledning inte vara ett lika svårt filosofiskt problem. Det är det jag ifrågasätter. Eller snarare att qualia-upplevelser skulle vara mer svårförklarat än upplevelser av externa tillstånd.

Jag menar att de processer vi tolkar som och kallar "upplevelser" lika gärna skulle kunna analysera tillstånd i de inre dolda lagren som i de yttre exponerade mot omvärlden. Vad/Vem det är som gör det tycker jag blir en meningslös fråga. Det är de delar av vår hjärna som upplever saker som upplever saker skulle svaret i så fall vara!

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6103
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Matte » sön 04 apr 2021, 10:53

Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 10:42
dann skrev:
sön 04 apr 2021, 09:39
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 08:15
Ett mer komplicerat och utvecklat (eller en viss karaktär eller kategori av) processande i dessa dolda lager kanske upplevs som medvetande.
But if you look at your sentence it implies that somebody/something is there to uppleva det. Otherwise, you will have to assume that the processande I dessa dolda lager experiences itself as consciousness, not that something else experiences it as such.
Is there any reason to assume so? I.e. that your complicated processing "I dessa dolde lager" is already complicated enough to be called consciousness ...
Det handlar om att processa tillstånd i hjärnans dolda lager i stället för i de yttre input-lagren. Man kan uppleva att något externt är kallt, mörkt, högljutt eller asymmetriskt. Eller att någon annan uttrycker ilska, glädje eller sorg i ansiktet eller i tonfallet. Det är precis lika befogat att fråga sig vad/vem det är som upplever detta anser jag, Men det anses av någon anledning inte vara ett lika svårt filosofiskt problem. Det är det jag ifrågasätter. Eller snarare att qualia-upplevelser skulle vara mer svårförklarat än upplevelser av externa tillstånd.

Jag menar att de processer vi tolkar som och kallar "upplevelser" lika gärna skulle kunna analysera tillstånd i de inre lagren som i de yttre. Vad/Vem det är som gör det tycker jag blir en meningslös fråga. Det är de delar av vår hjärna som upplever saker som upplever saker skulle svaret i så fall vara!
Jo, det är väl ett gammalt filosofiskt problem? Spöket i maskinen? Som diskuterats sedan Descartes.
Samtida kognitionsforskares svar på frågan går i riktningen att det rör sig ett emergent fenomen som uppkommer som ett intrikat samspel mellan ett flertal strukturer. Inte som lokaliserat till någon specifik plats i systemet. Men det finns såvitt jag vet ännu inte någon bra teori om medvetandet.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

dann
Inlägg: 1035
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » sön 04 apr 2021, 12:16

Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 10:42
Det handlar om att processa tillstånd i hjärnans dolda lager i stället för i de yttre input-lagren. Man kan uppleva att något externt är kallt, mörkt, högljutt eller asymmetriskt. Eller att någon annan uttrycker ilska, glädje eller sorg i ansiktet eller i tonfallet. Det är precis lika befogat att fråga sig vad/vem det är som upplever detta anser jag, Men det anses av någon anledning inte vara ett lika svårt filosofiskt problem. Det är det jag ifrågasätter. Eller snarare att qualia-upplevelser skulle vara mer svårförklarat än upplevelser av externa tillstånd.

Jag menar att de processer vi tolkar som och kallar "upplevelser" lika gärna skulle kunna analysera tillstånd i de inre dolda lagren som i de yttre exponerade mot omvärlden. Vad/Vem det är som gör det tycker jag blir en meningslös fråga. Det är de delar av vår hjärna som upplever saker som upplever saker skulle svaret i så fall vara!
I don't see the connection between "upplevelser" (experiences), and consciousness. An earthworm experiences the difference between damp and dry earth, but I seriously doubt that it has consciousness. (I hope not!)

Skriv svar