Världen själv och Livet själv

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » sön 04 apr 2021, 14:09

dann skrev:
sön 04 apr 2021, 12:16
I don't see the connection between "upplevelser" (experiences), and consciousness. An earthworm experiences the difference between damp and dry earth, but I seriously doubt that it has consciousness. (I hope not!)
Att medvetande är något man upplever verkar jag inte vara ensam om att tycka. Googla "the experience of consciousness". Att upplevelsen skiljer sig markant från att uppleva fuktig jord tycker jag heller inte skulle vara så konstigt. Upplevelsen av medvetande är i så fall förstås betydligt mer komplicerad och borde bestå av en mängd olika mer eller mindre sammansatta upplevelser.

Men jag ser som sagt inte att frågan om vem eller vad det är som upplever skulle vara mer befogad, lättare eller svårare att svara på i det ena fallet än i det andra.

Jag har inte heller sagt att jag tror att en mask har någon signifikant nivå av medvetande. Tvärt om!

Cytokrom C
Inlägg: 342
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Cytokrom C » sön 04 apr 2021, 14:32

Erland skrev:
sön 04 apr 2021, 00:47
Som jag förklarat, med medvetande menar jag att ha subjektiva upplevelser, inget annat. Vad menar du med kognition?
När du säger att olika delar av hjärnan aktiveras vid olika sinnesintryck eller tankeprocesser är det bara en beskrivning av vad som händer sett utifrån. Det är en helt annan sak att uppleva dessa sinnesintryck och tankeprocesser inifrån. Vad är det som gör att vissa fysikaliska processer ger upphov till sådant som upplevs inifrån, medan andra inte tycks göra det? Ingen vetenskap hittills har lyckats fånga vad den subjektiva upplevelsen, eller inifrånperspektivet, egentligen är. Det förefaller vara väsensskilt från alla andra fenomen i universum, som vi bara kan beskriva utifrån.
Med reservation för att jag feltolkar dig tycker jag det verkar som att du gör skillnad mellan fysiologiska processer (nervcellssignallering) och själva medvetandet/upplevelsen; lite som att det finns något (immateriellt?) subjekt (en ”själ”) för upplevelsen som de fysiologiska processerna ger upphov till? Jag kan inte förstå varför ett sådant subjekt (själ?) skulle behövas, utan tror att det snarare är de fysiologiska processerna som i sig utgör själva medvetandet / den subjektiva upplevelsen. Varför behövs det något mer?

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3614
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » sön 04 apr 2021, 16:16

Cytokrom C skrev:
sön 04 apr 2021, 14:32
Erland skrev:
sön 04 apr 2021, 00:47
Som jag förklarat, med medvetande menar jag att ha subjektiva upplevelser, inget annat. Vad menar du med kognition?
När du säger att olika delar av hjärnan aktiveras vid olika sinnesintryck eller tankeprocesser är det bara en beskrivning av vad som händer sett utifrån. Det är en helt annan sak att uppleva dessa sinnesintryck och tankeprocesser inifrån. Vad är det som gör att vissa fysikaliska processer ger upphov till sådant som upplevs inifrån, medan andra inte tycks göra det? Ingen vetenskap hittills har lyckats fånga vad den subjektiva upplevelsen, eller inifrånperspektivet, egentligen är. Det förefaller vara väsensskilt från alla andra fenomen i universum, som vi bara kan beskriva utifrån.
Med reservation för att jag feltolkar dig tycker jag det verkar som att du gör skillnad mellan fysiologiska processer (nervcellssignallering) och själva medvetandet/upplevelsen; lite som att det finns något (immateriellt?) subjekt (en ”själ”) för upplevelsen som de fysiologiska processerna ger upphov till? Jag kan inte förstå varför ett sådant subjekt (själ?) skulle behövas, utan tror att det snarare är de fysiologiska processerna som i sig utgör själva medvetandet / den subjektiva upplevelsen. Varför behövs det något mer?
Jag håller med dig så långt att de fysiologiska processerna är allt som vi behöver ha kunskap om för att förutsäga vårt beteende (bortsett från kvantosäkerheter, men jag tror inte att dessa är nyckeln till medvetandets natur).

Men om det är så att subjektiva upplevelser är samma sak som vissa fysikaliska/kemiska/fysiologiska processer, men inte andra, hur kan just dessa processer skiljas ut från dem som inte utgör subjektiva upplevelser?
Jag menar att skillnaden mellan dessa två typer av processer i så fall måste vara knivskarp, eftersom skillnaden mellan upplevelser och icke-upplevelser är det, och jag har svårt att tro att det kan finnas en sådan gräns.

dann
Inlägg: 1063
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » sön 04 apr 2021, 17:22

Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Att medvetande är något man upplever verkar jag inte vara ensam om att tycka. Googla "the experience of consciousness".
But now you have doubled experience: You have a "man", who/which "upplever."
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Att upplevelsen skiljer sig markant från att uppleva fuktig jord tycker jag heller inte skulle vara så konstigt.
I can experience the difference between damp and dry soil, too.
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Upplevelsen av medvetande är i så fall förstås betydligt mer komplicerad och borde bestå av en mängd olika mer eller mindre sammansatta upplevelser.
I think that even a worm's experience of damp soil consists of "en mängd olika mer eller mindre sammansatta upplevelser."
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Men jag ser som sagt inte att frågan om vem eller vad det är som upplever skulle vara mer befogad, lättare eller svårare att svara på i det ena fallet än i det andra.
And yet you can't have experience without somebody/something to have that experience. In the case of so-called machine intelligence, it is just thing that has been programmed to react in certain ways to certain electrical stimuli.
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Jag har inte heller sagt att jag tror att en mask har någon signifikant nivå av medvetande. Tvärt om!
Neither have I, and yet the earthworm does have a lot of quite complicated experiences:
Earthworms do not possess eyes like humans and other complex animals; instead they have light receptors that detect when it is light or dark. Being able to detect light and dark may be beneficial to avoid predators and know when it is safe to search for food and to avoid drying out in sunlight. Earthworms have no ears, but can sense vibrations.
(...)
Earthworms have a simple brain that connects with nerves from their skin and muscles. The nerves detect light, vibrations and even some tastes. The earthworm's body is covered with chemoreceptors. These are cells that allow the earthworm to taste things and are tiny sense organs which detect chemicals in the soil.
Making sense of earthworm senses (Earthworm Watch)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » sön 04 apr 2021, 19:30

dann skrev:
sön 04 apr 2021, 17:22
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Att medvetande är något man upplever verkar jag inte vara ensam om att tycka. Googla "the experience of consciousness".
But now you have doubled experience: You have a "man", who/which "upplever."
Inte med den syn jag föreslår. Jag innefattar inte vad/vem i medvetandet. Jag föreslår att medvetande utgörs av upplevelser. Vissa processer som observerar andra och inte processer som observerar sig själva. Det vi kallar metakognition skulle kunna utgöra en stor del av detta har jag spekulerat kring.
dann skrev:
sön 04 apr 2021, 17:22
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Att upplevelsen skiljer sig markant från att uppleva fuktig jord tycker jag heller inte skulle vara så konstigt.
I can experience the difference between damp and dry soil, too.
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Upplevelsen av medvetande är i så fall förstås betydligt mer komplicerad och borde bestå av en mängd olika mer eller mindre sammansatta upplevelser.
I think that even a worm's experience of damp soil consists of "en mängd olika mer eller mindre sammansatta upplevelser."
Jag har inte skrivit att du inte kan det. Det var ett svar på att du skrev att det är en "experience" att känna fuktig eller torr jord. men att man inte "upplever" att man är medveten ("I don't see the connection between "upplevelser" (experiences), and consciousness"). Jag ville förtydliga att jag tror att båda kan vara upplevelser, men väldigt olika sådana. Om upplevelsen av medvetande är mer komplicerad och sammansatt än att känna fuktighetsgrad har ingen principiell betydelse. Jag tror det, men poängen var att de är olika typer av upplevelser = upplevs olika (med min syn på medvetande).
dann skrev:
sön 04 apr 2021, 17:22
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Men jag ser som sagt inte att frågan om vem eller vad det är som upplever skulle vara mer befogad, lättare eller svårare att svara på i det ena fallet än i det andra.
And yet you can't have experience without somebody/something to have that experience.
Jag har inte skrivit att upplevelser kan finnas utan att något upplever dem. Jag har skrivit att medvetande kanske skulle kunna utgöra upplevelser på liknande sätt som andra upplevelser. Men en upplevelse av tillstånd i dolda lager i ett neuralt nät snarare än sådana som är exponerade mot omvärlden.
dann skrev:
sön 04 apr 2021, 17:22
Printzensköld skrev:
sön 04 apr 2021, 14:09
Jag har inte heller sagt att jag tror att en mask har någon signifikant nivå av medvetande. Tvärt om!
Neither have I, and yet the earthworm does have a lot of quite complicated experiences:
Då är vi överens på den punkten.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3614
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » mån 05 apr 2021, 08:37

dann skrev:
sön 04 apr 2021, 12:16
I don't see the connection between "upplevelser" (experiences), and consciousness. An earthworm experiences the difference between damp and dry earth, but I seriously doubt that it has consciousness. (I hope not!)
Med medvetande (consciousness) menas just att ha upplevelser (qualia), enligt min definition. Men du menar tydligen något annat med "consciousness". Vad?

Thomas P
Inlägg: 9302
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » mån 05 apr 2021, 09:11

Erland skrev:
fre 02 apr 2021, 23:36
Om man generaliserar detta till fenomen som upplevs av någon medveten entitet och fenomen som inte upplevs av någon medveten entitet, så borde även denna gräns vara knivskarp. Man kan inte säga att ett fenomen är t.ex. till 40 % en upplevelse och till 60 % en icke-upplevelse.
Detta betyder då att en vuxen människas, ett barns, en hunds, en fisks etc, upplevelser alla är upplevelser i lika hög grad.
Det här blir ju mest en lek med ord eftersom du inte kan definiera "medvetande" och "upplevelse" tillräckligt exakt. Antingen har du en gradvis skala där man kan ha 40% medvetande eller också får du mer eller mindre godtyckligt dra en gräns för vad som klassas som medvetande.

Sådant här är lite som Eubulides paradox: "A single grain of sand is certainly not a heap. Nor is the addition of a single grain of sand enough to transform a non-heap into a heap: when we have a collection of grains of sand that is not a heap, then adding but one single grain will not create a heap. And yet we know that at some point we will have a heap."

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6104
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Matte » mån 05 apr 2021, 10:32

Thomas P skrev:
mån 05 apr 2021, 09:11
Erland skrev:
fre 02 apr 2021, 23:36
Om man generaliserar detta till fenomen som upplevs av någon medveten entitet och fenomen som inte upplevs av någon medveten entitet, så borde även denna gräns vara knivskarp. Man kan inte säga att ett fenomen är t.ex. till 40 % en upplevelse och till 60 % en icke-upplevelse.
Detta betyder då att en vuxen människas, ett barns, en hunds, en fisks etc, upplevelser alla är upplevelser i lika hög grad.
Det här blir ju mest en lek med ord eftersom du inte kan definiera "medvetande" och "upplevelse" tillräckligt exakt. Antingen har du en gradvis skala där man kan ha 40% medvetande eller också får du mer eller mindre godtyckligt dra en gräns för vad som klassas som medvetande.

Sådant här är lite som Eubulides paradox: "A single grain of sand is certainly not a heap. Nor is the addition of a single grain of sand enough to transform a non-heap into a heap: when we have a collection of grains of sand that is not a heap, then adding but one single grain will not create a heap. And yet we know that at some point we will have a heap."
Utan tvivel kan man hamna i semantiska hårklyverier här. Det mest fruktbara som jag ser det är att utgå från medvetande på olika nivåer. Här blir det fråga om kvalitativa skillnader snarare än kvalitativa. På den lägsta nivån återfinns förnimmelser ("sensations"), på den högsta självmedvetande och kognition.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » mån 05 apr 2021, 12:17

Erland skrev:
mån 05 apr 2021, 08:37
dann skrev:
sön 04 apr 2021, 12:16
I don't see the connection between "upplevelser" (experiences), and consciousness. An earthworm experiences the difference between damp and dry earth, but I seriously doubt that it has consciousness. (I hope not!)
Med medvetande (consciousness) menas just att ha upplevelser (qualia), enligt min definition. Men du menar tydligen något annat med "consciousness". Vad?
Faktum är att medvetande har allt med upplevelse (experience) att göra. Man behöver bara läsa de första paragraferna i Wikipedia-artikeln om "Hard problem of consciousness" för att inse det. Någon har t.o.m. ansett att de är synonyma.

Jag har därmed använt begreppet "upplevelse" felaktigt på vissa ställen. Det jag menar är snarare förnimmelse (tack Matte!) eller t.o.m. bara "detektion". Enligt vad jag tror kan då både människor och maskar förnimma/detektera fuktig eller torr sand, men det är bara människor som upplever den (eller iaf upplever den i högre grad).

Men det jag spekulerat kring tidigare gäller ändå. Men med omformuleringen att medvetande och upplevelser skulle kunna utgöras av detektion och förnimmelser av tillstånd i dolda interna lager i vissa kategorier av komplicerade djupa neurala nät. Förnimmelser av förnimmelser t.ex. Men även förnimmelser av mer komplicerade tillstånd. Ju fler dolda lager som finns, desto större möjlighet till upplevelser och medvetande kan man då tänka sig.

Att frågan om vad eller vem som upplever något har blivit så belyst och svår att svara på jämfört med frågan om vad eller vem som enbart förnimmer externa stimuli skulle då kunna bero på att signalerna ser annorlunda ut jämfört med förnimmelser i input-lagren och hör till en annan kategori. Hjärnan har dessutom inga konkreta externa objekt att jämföra med och mappa dessa förnimmelser mot, utan mer fragmentarisk information.

Cytokrom C
Inlägg: 342
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Cytokrom C » mån 05 apr 2021, 14:44

Erland skrev:
sön 04 apr 2021, 16:16
Jag håller med dig så långt att de fysiologiska processerna är allt som vi behöver ha kunskap om för att förutsäga vårt beteende (bortsett från kvantosäkerheter, men jag tror inte att dessa är nyckeln till medvetandets natur).

Men om det är så att subjektiva upplevelser är samma sak som vissa fysikaliska/kemiska/fysiologiska processer, men inte andra, hur kan just dessa processer skiljas ut från dem som inte utgör subjektiva upplevelser?
Med PET-kameror kan man t.ex. mäta hjärnaktivitet och se vilka hjärnområden som aktiveras vid upplevelser och andra områden som är aktiva utan upplevelser. Det kanske är ett verktyg för att hitta vilka nervbanor som hör ihop med upplevelser och vilka som inte gör det? Man kan även stimulera olika delar av hjärnan med elektroder för att se vilka upplevelser som framkallas. (Jag har för mig att man traditionellt sätt brukar förknippa ytliga (cortikala) strukturer med medvetande och djupare delar med omedvetna processer)
Jag menar att skillnaden mellan dessa två typer av processer i så fall måste vara knivskarp, eftersom skillnaden mellan upplevelser och icke-upplevelser är det, och jag har svårt att tro att det kan finnas en sådan gräns.
Du postulerar att skillnaden mellan upplevelser och icke-upplevelser måste vara knivskarp, men jag förstår inte på vilka grunder. Tvärt om tycker jag det är ett kontroversiellt påstående. Att man kan ha olika delar av medvetandegrad t.o.m. inom samma individ är välkänt inom t.ex. anestesi och alla kan väl relatera till sömn? Att påstå att olika organismer skulle ha samma grad av upplevelser ter sig ännu mer kontraintuitivt när man nu har kunskap om de fysiologiska processer (nervsignaler) som verkar vara nödvändiga för upplevelser, och faktumet att olika organismer har olika avancerade nervsystem.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3614
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » mån 05 apr 2021, 22:11

Thomas P skrev:
mån 05 apr 2021, 09:11
Erland skrev:
fre 02 apr 2021, 23:36
Om man generaliserar detta till fenomen som upplevs av någon medveten entitet och fenomen som inte upplevs av någon medveten entitet, så borde även denna gräns vara knivskarp. Man kan inte säga att ett fenomen är t.ex. till 40 % en upplevelse och till 60 % en icke-upplevelse.
Detta betyder då att en vuxen människas, ett barns, en hunds, en fisks etc, upplevelser alla är upplevelser i lika hög grad.
Det här blir ju mest en lek med ord eftersom du inte kan definiera "medvetande" och "upplevelse" tillräckligt exakt. Antingen har du en gradvis skala där man kan ha 40% medvetande eller också får du mer eller mindre godtyckligt dra en gräns för vad som klassas som medvetande.

Sådant här är lite som Eubulides paradox: "A single grain of sand is certainly not a heap. Nor is the addition of a single grain of sand enough to transform a non-heap into a heap: when we have a collection of grains of sand that is not a heap, then adding but one single grain will not create a heap. And yet we know that at some point we will have a heap."
Det kan tyckas så, men det är fel anser jag. En hög (heap) är bara en benämning på en mängd sandkorn lagda på varandra, där antalet inte är bestämt: jag kan säga att 100 sandkorn räcker för att det ska bli en hög, du kan säga att det krävs 1000 sandkorn. Det blir en godtyckligt satt gräns i vilket fall, och bättre kan vi inte göra.
Men gränsen för vad som är en upplevelse är inte godtycklig. Du har ingen svårighet att säga om ett visst fenomen är något du upplever eller om du inte upplever det. Jag kan inte se att det skulle vara otydligt. Och ett medvetande är då en entitet som har upplevelser. Det finns inget vagt i dessa som kan jämföras med exemplet med sandkorn och högar.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3614
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » mån 05 apr 2021, 22:17

Cytokrom C skrev:
mån 05 apr 2021, 14:44
Du postulerar att skillnaden mellan upplevelser och icke-upplevelser måste vara knivskarp, men jag förstår inte på vilka grunder. Tvärt om tycker jag det är ett kontroversiellt påstående. Att man kan ha olika delar av medvetandegrad t.o.m. inom samma individ är välkänt inom t.ex. anestesi och alla kan väl relatera till sömn? Att påstå att olika organismer skulle ha samma grad av upplevelser ter sig ännu mer kontraintuitivt när man nu har kunskap om de fysiologiska processer (nervsignaler) som verkar vara nödvändiga för upplevelser, och faktumet att olika organismer har olika avancerade nervsystem.
Du kan drömma, hallucinera, vara förvirrad, låta tankar bara oordnat komma som när du är nära att somna etc. Men tycker du att dina upplevelser under dessa tillstånd är mindre intensiva eller upplevelser i mindre grad än vanliga upplevelser i vaket tillstånd? Det tycker inte jag,

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3614
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » mån 05 apr 2021, 22:26

Cytokrom C skrev:
mån 05 apr 2021, 14:44
Med PET-kameror kan man t.ex. mäta hjärnaktivitet och se vilka hjärnområden som aktiveras vid upplevelser och andra områden som är aktiva utan upplevelser. Det kanske är ett verktyg för att hitta vilka nervbanor som hör ihop med upplevelser och vilka som inte gör det? Man kan även stimulera olika delar av hjärnan med elektroder för att se vilka upplevelser som framkallas. (Jag har för mig att man traditionellt sätt brukar förknippa ytliga (cortikala) strukturer med medvetande och djupare delar med omedvetna processer)
Ja men detta kan ändå inte bli något annat än en beskrivning av vissa processer som vi har goda skäl att tro motsvarar (eller är, om du har rätt) upplevelser i en mänsklig hjärna. Men kan man formulera någon generell lag som säger hur en process ska vara beskaffad för att den ska motsvara (eller vara) en upplevelse, i vilken som helst medveten entitet, även utomjordingar, medvetna datorer m.m.?

Thomas P
Inlägg: 9302
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » tis 06 apr 2021, 06:23

Erland skrev:
mån 05 apr 2021, 22:11
Men gränsen för vad som är en upplevelse är inte godtycklig. Du har ingen svårighet att säga om ett visst fenomen är något du upplever eller om du inte upplever det. Jag kan inte se att det skulle vara otydligt. Och ett medvetande är då en entitet som har upplevelser. Det finns inget vagt i dessa som kan jämföras med exemplet med sandkorn och högar.
Inser du inte själv hur orimligt det blir om du menar att en sten har upplevelser? Det blir som att säga att ett sandkorn är en hög för att man inte klarar av att bestämma sig för en gräns för vad som klassas som hög.

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 408
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av stefan_radstrom » tis 06 apr 2021, 09:07

Frågan är högst sannolikt inte ifall det går att ge upphov till en Generell Artificiell Intelligens med känslor och (själv)medvetande, utan ifall vi människor hinner göra det innan vår egen arts intelligens har degenererat (negativ Flynn-effekt) så till den grad att vi inte är smarta nog att konstruera den innan vi antagligen förstör oss själva. Såvitt jag (vi?) vet har sådana varelser bara utvecklats en enda gång under ca fyra miljarder års evolution på denna planet, så det är nog oerhört svårt att göra, men alltså inte omöjligt.
Cogito, ergo punkt.

Skriv svar