Världen själv och Livet själv

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » tis 06 apr 2021, 11:01

stefan_radstrom skrev:
tis 06 apr 2021, 09:07
Frågan är högst sannolikt inte ifall det går att ge upphov till en Generell Artificiell Intelligens med känslor och (själv)medvetande, utan ifall vi människor hinner göra det innan vår egen arts intelligens har degenererat (negativ Flynn-effekt) så till den grad att vi inte är smarta nog att konstruera den innan vi antagligen förstör oss själva. Såvitt jag (vi?) vet har sådana varelser bara utvecklats en enda gång under ca fyra miljarder års evolution på denna planet, så det är nog oerhört svårt att göra, men alltså inte omöjligt.
Skapar ny tråd av mitt svar istället!

Cytokrom C
Inlägg: 342
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Cytokrom C » tis 06 apr 2021, 21:18

Erland skrev:
mån 05 apr 2021, 22:26
Ja men detta kan ändå inte bli något annat än en beskrivning av vissa processer som vi har goda skäl att tro motsvarar (eller är, om du har rätt) upplevelser i en mänsklig hjärna. Men kan man formulera någon generell lag som säger hur en process ska vara beskaffad för att den ska motsvara (eller vara) en upplevelse, i vilken som helst medveten entitet, även utomjordingar, medvetna datorer m.m.?
Det tror jag blir svårt. Eftersom en upplevelse per definition är subjektiv blir det i princip endast om processen själv kan uttrycka att den haft en upplevelse som det går att bekräfta att det finns ett medvetande enligt din ”upplevelse”-definition. Det är det väl i princip bara människor som kan, trots att de flesta högre stående djur väl normalt anses ha ett medvetande? Tror det skulle vara mer produktivt med en objektiv och mer specifik definition av medvetande om man vill närma sig den frågan...

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » tis 06 apr 2021, 22:53

Thomas P skrev:
tis 06 apr 2021, 06:23
Erland skrev:
mån 05 apr 2021, 22:11
Men gränsen för vad som är en upplevelse är inte godtycklig. Du har ingen svårighet att säga om ett visst fenomen är något du upplever eller om du inte upplever det. Jag kan inte se att det skulle vara otydligt. Och ett medvetande är då en entitet som har upplevelser. Det finns inget vagt i dessa som kan jämföras med exemplet med sandkorn och högar.
Inser du inte själv hur orimligt det blir om du menar att en sten har upplevelser? Det blir som att säga att ett sandkorn är en hög för att man inte klarar av att bestämma sig för en gräns för vad som klassas som hög.
Nej jag vidhåller att skillnaden mellan en upplevelse och en icke-upplevelse är knivskarp, inte vag som skillnaden mellan en hög och en icke-hög. Det står klart för mig eftersom det inte är någon tvekan om vilka fenomen jag upplever och vilka jag inte upplever.
Det verkar absurt att en sten kan ha medvetande, men det är bara för att man inte är van att tänka i de banorna.

michaelken56
Inlägg: 1
Blev medlem: tis 06 apr 2021, 10:45

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av michaelken56 » ons 07 apr 2021, 14:00

Agree with you. I know multiple things about this and it was totally different from this. If you also want to know then check this website Here are multiple things that I know and they are very informative. Read them out and let others know what you think about it. It is the most beneficial website that I have ever researched and I always suggest this website whenever my friends want to know anything about Vinyl flooring. I hope you will like this website because of its informative content and friendly interface.

DK
Inlägg: 716
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av DK » tor 08 apr 2021, 16:03

Erland skrev:
tis 06 apr 2021, 22:53
Thomas P skrev:
tis 06 apr 2021, 06:23
Erland skrev:
mån 05 apr 2021, 22:11
Men gränsen för vad som är en upplevelse är inte godtycklig. Du har ingen svårighet att säga om ett visst fenomen är något du upplever eller om du inte upplever det. Jag kan inte se att det skulle vara otydligt. Och ett medvetande är då en entitet som har upplevelser. Det finns inget vagt i dessa som kan jämföras med exemplet med sandkorn och högar.
Inser du inte själv hur orimligt det blir om du menar att en sten har upplevelser? Det blir som att säga att ett sandkorn är en hög för att man inte klarar av att bestämma sig för en gräns för vad som klassas som hög.
Nej jag vidhåller att skillnaden mellan en upplevelse och en icke-upplevelse är knivskarp, inte vag som skillnaden mellan en hög och en icke-hög. Det står klart för mig eftersom det inte är någon tvekan om vilka fenomen jag upplever och vilka jag inte upplever.
Det verkar absurt att en sten kan ha medvetande, men det är bara för att man inte är van att tänka i de banorna.
Så då har en atom, neutron, foton också ett medvetande med samma argument som för din sten. Inte absurt alls? Det kanske är så att din definition av upplevelse inte är tillräcklig för att bestämma vad som har medvetande och vad inte?

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » tor 08 apr 2021, 20:33

DK skrev:
tor 08 apr 2021, 16:03
Så då har en atom, neutron, foton också ett medvetande med samma argument som för din sten. Inte absurt alls? Det kanske är så att din definition av upplevelse inte är tillräcklig för att bestämma vad som har medvetande och vad inte?
Har du något annat förslag till definition av upplevelse och medvetande?

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » fre 09 apr 2021, 09:12

Erland skrev:
tor 08 apr 2021, 20:33
Har du något annat förslag till definition av upplevelse och medvetande?
Jag har ingen bra definition, men föredrar att erkänna det framför att hitta på en som ger uppenbart orimliga resultat.

DK
Inlägg: 716
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av DK » tor 15 apr 2021, 06:37

Erland skrev:
tor 08 apr 2021, 20:33
DK skrev:
tor 08 apr 2021, 16:03
Så då har en atom, neutron, foton också ett medvetande med samma argument som för din sten. Inte absurt alls? Det kanske är så att din definition av upplevelse inte är tillräcklig för att bestämma vad som har medvetande och vad inte?
Har du något annat förslag till definition av upplevelse och medvetande?
Nej ingen definition som jag skulle lägga någon vetenskaplig vikt vid. Men du svarade inte på frågorna.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » lör 17 apr 2021, 23:43

DK skrev:
tor 08 apr 2021, 16:03
Så då har en atom, neutron, foton också ett medvetande med samma argument som för din sten. Inte absurt alls? Det kanske är så att din definition av upplevelse inte är tillräcklig för att bestämma vad som har medvetande och vad inte?
Ja, jag tror att atomer, fotoner etc. har medvetande i den meningen att de har upplevelser. Men detta är inte allt, inte ens i närheten. För vi vet ju att vårt eget medvetande inte utgörs av en enda partikel, utan är ett system av många partiklar. Eftersom enligt min mening precis allt är medvetet, så måste alltså godtyckliga ansamlingar av materia över hela universum vara medvetanden, t.ex. en ansamling bestående av Andromedagalaxen, min vänstra tumme och Joe Biden. Absurt? Förvisso tycker ni nog det, men det blir konsekvensen om vi går med på att allt är medvetet, för i allt måste vi räkna in alla sådana godtyckliga ansamlingar.

Man kan naturligtvis definiera medvetande på annat sätt än något som har upplevelser, men det är just detta,att ha subjektiva upplevelser, som leder till the hard problem inom medvetandefilosofin, och därmed är det den mest intressanta definitionen.

DK
Inlägg: 716
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av DK » sön 18 apr 2021, 07:53

Erland skrev:
lör 17 apr 2021, 23:43
DK skrev:
tor 08 apr 2021, 16:03
Så då har en atom, neutron, foton också ett medvetande med samma argument som för din sten. Inte absurt alls? Det kanske är så att din definition av upplevelse inte är tillräcklig för att bestämma vad som har medvetande och vad inte?
Ja, jag tror att atomer, fotoner etc. har medvetande i den meningen att de har upplevelser. Men detta är inte allt, inte ens i närheten. För vi vet ju att vårt eget medvetande inte utgörs av en enda partikel, utan är ett system av många partiklar. Eftersom enligt min mening precis allt är medvetet, så måste alltså godtyckliga ansamlingar av materia över hela universum vara medvetanden, t.ex. en ansamling bestående av Andromedagalaxen, min vänstra tumme och Joe Biden. Absurt? Förvisso tycker ni nog det, men det blir konsekvensen om vi går med på att allt är medvetet, för i allt måste vi räkna in alla sådana godtyckliga ansamlingar.

Man kan naturligtvis definiera medvetande på annat sätt än något som har upplevelser, men det är just detta,att ha subjektiva upplevelser, som leder till the hard problem inom medvetandefilosofin, och därmed är det den mest intressanta definitionen.
Det låter som att du leker med definitioner av ord för att nå den slutsats som du strävar efter. Fotoner har inte subjektiva upplevelser, eller upplevelser överhuvudtaget. De interagerar.

Det behövs förmodligen både biologi, kemi, fysik, och matematik för att definiera upplevelse och medvetande. Precis som när man försöker beskriva kvantmekanik så räcker ord inte till, och dina funderingar är bara ord.

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » sön 18 apr 2021, 10:01

Erland skrev:
lör 17 apr 2021, 23:43
Ja, jag tror att atomer, fotoner etc. har medvetande i den meningen att de har upplevelser.
Din definition blir extra klurig för just fotoner eftersom de rör sig i ljushastighet och då inte bör "uppleva" någon tid. Kan man ha medvetande utan tid?

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » sön 25 apr 2021, 14:38

Thomas P skrev:
sön 18 apr 2021, 10:01
Erland skrev:
lör 17 apr 2021, 23:43
Ja, jag tror att atomer, fotoner etc. har medvetande i den meningen att de har upplevelser.
Din definition blir extra klurig för just fotoner eftersom de rör sig i ljushastighet och då inte bör "uppleva" någon tid. Kan man ha medvetande utan tid?
Kanske kan man det. Det finns ett tankeexperiment, jag kan tyvärr inte återfinna vem som kom på det: Boken om Einsteins hjärna. Det är en tänkt bok som innehåller en fullständig beskrivning av Einsteins hjärna, exakt hur alla neuroner hänger ihop, och man kan genom att följa instruktionerna i boken exakt förutsäga hur Einstein skulle ha reagerat på ett visst stimulus, exakt följa hur han tänker etc. Boken är alltså formellt sett ekvivalent med Einsteins hjärna.
Eftersom Einstein var medveten (när han levde) är då denna bok också medveten? Sker det verkliga upplevelser när man slår upp i boken?
Om svaret är ja, så måste detta medvetandes tidsuppfattning ha ett väldigt annorlunda förhållande till verklig tid än vad vi har (och Einstein hade). Och då är det ju inte svårt att tänka sig att det också finns medvetna entiteter som upplever tid fast ingen verklig tid går.

DK
Inlägg: 716
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av DK » sön 25 apr 2021, 22:12

Erland skrev:
sön 25 apr 2021, 14:38
Thomas P skrev:
sön 18 apr 2021, 10:01
Erland skrev:
lör 17 apr 2021, 23:43
Ja, jag tror att atomer, fotoner etc. har medvetande i den meningen att de har upplevelser.
Din definition blir extra klurig för just fotoner eftersom de rör sig i ljushastighet och då inte bör "uppleva" någon tid. Kan man ha medvetande utan tid?
Kanske kan man det. Det finns ett tankeexperiment, jag kan tyvärr inte återfinna vem som kom på det: Boken om Einsteins hjärna. Det är en tänkt bok som innehåller en fullständig beskrivning av Einsteins hjärna, exakt hur alla neuroner hänger ihop, och man kan genom att följa instruktionerna i boken exakt förutsäga hur Einstein skulle ha reagerat på ett visst stimulus, exakt följa hur han tänker etc. Boken är alltså formellt sett ekvivalent med Einsteins hjärna.
Eftersom Einstein var medveten (när han levde) är då denna bok också medveten? Sker det verkliga upplevelser när man slår upp i boken?
Om svaret är ja, så måste detta medvetandes tidsuppfattning ha ett väldigt annorlunda förhållande till verklig tid än vad vi har (och Einstein hade). Och då är det ju inte svårt att tänka sig att det också finns medvetna entiteter som upplever tid fast ingen verklig tid går.
En sådan bok är inte fysiskt möjlig.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » sön 25 apr 2021, 23:57

DK skrev:
sön 25 apr 2021, 22:12
En sådan bok är inte fysiskt möjlig.
Skulle den inte kunnna vara det, åtminstone i princip?

DK
Inlägg: 716
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av DK » mån 26 apr 2021, 05:23

Även om "boken" skulle vara en identisk kopia av hjärnan skulle den inte interagera på exakt samma sätt varje gång. Du tänker klassiskt, men kvantmekaniken sätter gränser för vad man kan förutsäga och veta.

Skriv svar