Världen själv och Livet själv

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » sön 28 mar 2021, 13:55

Matte skrev:
lör 27 mar 2021, 14:41
Att skapa medvetna maskiner baserat på vårt eget medvetande menar jag är principiellt omöjligt. Oberoende av hur kraftfulla datorer som finns att tillgå för informationsprocessande måste vi representera den livsmiljö där medvetandet utvecklas.
Det är det man gör när man tränar ett artificiellt neuralt nät. Att det idag inte går att skapa särskilt stora och komplexa nät är en annan sak. Sedan är ANN-fältet bara i sin vagga om man extrapolerar tusentals år in i framtiden.

Men ok, att överföra hela den mänskliga erfarenheten till ett ANN går ju inte ens i princip eftersom man inte kan träna det med hela vår utveckling och historia. Det har du såklart rätt i. Såvida man inte kommer på ett sätt att förena Naturliga neurala nät (hjärnor) med Artificiella. Men sedan ska man inte glömma att en "blue print" av hjärnan finns lagrad i DNAt, och vad man kommer att kunna skapa i framtiden genom att avkoda DNA direkt med datorer är ju en intressant fråga.

Något som får mig att bli både entusiastisk och lite orolig är detta. Men här är vi inne på sånt där man verkligen kan stöta på grundläggande no-go principer (no-cloning, no-hiding etc).

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » sön 28 mar 2021, 16:54

dann skrev:
sön 28 mar 2021, 11:38
But instead of being turned into mush, which would have had to be scraped off the floor of Verne's hollow cannonball, they are "found to be alive and well."
Återigen: Verne var författare inte forskare. Han nämner problemet med accelerationen och viftar sen bort det för att fortsätta med historien, och återigen: folk har varit på månen. Verne skrev även om ett flygplan av en konstruktion som inte skulle fungerat speciellt bra, men folk har byggt flygplan också.

dann
Inlägg: 1014
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » sön 28 mar 2021, 22:29

Thomas P skrev:
sön 28 mar 2021, 16:54
Verne skrev även om ett flygplan av en konstruktion som inte skulle fungerat speciellt bra
Ever heard of Icarus? Or the many earlier journeys to the moon? (One of them even uses rockets!)

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av stefan_radstrom » mån 29 mar 2021, 09:00

Är "medvetande" bara något som människan har? Har chimpanser medvetande? Hundar? Råttor? Spindlar? Amöbor? Bakterier? Finns det kanske olika nivåer av medvetande? Vilken nivå ligger i så fall dagens datorer och robotar på, om någon?
Cogito, ergo punkt.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » mån 29 mar 2021, 10:21

stefan_radstrom skrev:
mån 29 mar 2021, 09:00
Är "medvetande" bara något som människan har? Har chimpanser medvetande? Hundar? Råttor? Spindlar? Amöbor? Bakterier Finns det kanske olika nivåer av medvetande? Vilken nivå ligger i så fall dagens datorer och robotar på, om någon?
Min gissning är att robotar och datorer som opererar genom tränade artificiella neurala nät har en medvetandegrad i nivå med de djur som har liknande kognitiv komplexitet (eller det är väl snarare dess program som har det, datorns hårdvara har lika lite medvetande som enskilda neuroner). Alltså väldigt väldigt låg om man jämför med en människa.

Man kan fråga sig om en robot "känner" tillfredsställelse eller missnöje när den t.ex. lyckas bättre eller sämre med det den är tränad att göra. Jag tror att det krävs någon nivå av metakognition för att göra detta som jag varit inne på tidigare (man måste vara så pass utvecklad att man i någon grad kan känna/tänka/uppleva att man känner/tänker/upplever). Men lika lite, och av samma anledning, tror jag att en Caenorhabditis elegans känner tillfredsställelse i den mening som mer komplexa djur gör.

Av de djur du nämner gissar jag att medvetandegraden sjunker i den ordning du har skrivit. Amöbor och bakterier skulle då sakna medvetande helt eftersom de inte behandlar information via ett nervsystem.

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av stefan_radstrom » mån 29 mar 2021, 11:30

Printzensköld skrev:
mån 29 mar 2021, 10:21
stefan_radstrom skrev:
mån 29 mar 2021, 09:00
Är "medvetande" bara något som människan har? Har chimpanser medvetande? Hundar? Råttor? Spindlar? Amöbor? Bakterier Finns det kanske olika nivåer av medvetande? Vilken nivå ligger i så fall dagens datorer och robotar på, om någon?
Min gissning är att robotar och datorer som opererar genom tränade artificiella neurala nät har en medvetandegrad i nivå med de djur som har liknande kognitiv komplexitet (eller det är väl snarare dess program som har det, datorns hårdvara har lika lite medvetande som enskilda neuroner). Alltså väldigt väldigt låg om man jämför med en människa.

Man kan fråga sig om en robot "känner" tillfredsställelse eller missnöje när den t.ex. lyckas bättre eller sämre med det den är tränad att göra. Jag tror att det krävs någon nivå av metakognition för att göra detta som jag varit inne på tidigare (man måste vara så pass utvecklad att man i någon grad kan känna/tänka/uppleva att man känner/tänker/upplever). Men lika lite, och av samma anledning, tror jag att en Caenorhabditis elegans känner tillfredsställelse i den mening som mer komplexa djur gör.

Av de djur du nämner gissar jag att medvetandegraden sjunker i den ordning du har skrivit. Amöbor och bakterier skulle då sakna medvetande helt eftersom de inte behandlar information via ett nervsystem.
Då kan man fundera ifall en framtida (eller kanske t.o.m. nutida) dator/robot/neuralt nätverk verkligen kan svara på frågan vad den känner inför att ha lyckats resp. misslyckats med en uppgift - kan vi då sluta oss till att den har en högre medvetandenivå (mycket högre än "Caenorhabditis elegans" som alltså inte kan svara på frågan), i varje fall i "någon" mening? Eller definierar vi helt enkelt "medvetande" strikt som ett rent mänskligt medvetande? Och hur är det med människor som har genomgått en "split-brain"-operation? Har de fått två parallella medvetanden?
Cogito, ergo punkt.

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » mån 29 mar 2021, 12:32

dann skrev:
sön 28 mar 2021, 22:29
Ever heard of Icarus? Or the many earlier journeys to the moon? (One of them even uses rockets!)
Vad har du egentligen för poäng med att dra upp Verne och dessa andra författare?

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6100
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Matte » mån 29 mar 2021, 14:10

Printzensköld skrev:
sön 28 mar 2021, 13:55
Matte skrev:
lör 27 mar 2021, 14:41
Att skapa medvetna maskiner baserat på vårt eget medvetande menar jag är principiellt omöjligt. Oberoende av hur kraftfulla datorer som finns att tillgå för informationsprocessande måste vi representera den livsmiljö där medvetandet utvecklas.
Det är det man gör när man tränar ett artificiellt neuralt nät. Att det idag inte går att skapa särskilt stora och komplexa nät är en annan sak. Sedan är ANN-fältet bara i sin vagga om man extrapolerar tusentals år in i framtiden.

Men ok, att överföra hela den mänskliga erfarenheten till ett ANN går ju inte ens i princip eftersom man inte kan träna det med hela vår utveckling och historia. Det har du såklart rätt i. Såvida man inte kommer på ett sätt att förena Naturliga neurala nät (hjärnor) med Artificiella. Men sedan ska man inte glömma att en "blue print" av hjärnan finns lagrad i DNAt, och vad man kommer att kunna skapa i framtiden genom att avkoda DNA direkt med datorer är ju en intressant fråga.

Något som får mig att bli både entusiastisk och lite orolig är detta. Men här är vi inne på sånt där man verkligen kan stöta på grundläggande no-go principer (no-cloning, no-hiding etc).
Visst frestas man i första vändan att anta att neurala nätverk skulle i princip göra det möjligt att representera livsmiljön. Men ett krux här är att det finns en organismens insida där organismens behov och därmed emotioner är situerade. Det betyder att varje beteende har en kognitiv sida och en emotionell eller energetisk. Det emotionella och det kognitiva livet är oupplösligt förenade.
stefan_radstrom skrev:
mån 29 mar 2021, 09:00
Är "medvetande" bara något som människan har? Har chimpanser medvetande? Hundar? Råttor? Spindlar? Amöbor? Bakterier? Finns det kanske olika nivåer av medvetande? Vilken nivå ligger i så fall dagens datorer och robotar på, om någon?
Visst är det vettigt att räkna med olika nivåer av medvetande. En väl så stor beställning att reda ut hur det varierar från bandmaskar till människor. Själv skulle jag vilja påstå att datorer saknar medvetande. Det har att göra med intentionaliteten, d.v.s. medvetandets riktadhet. Medvetande är per definition alltid medvetande OM något.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » mån 29 mar 2021, 15:35

stefan_radstrom skrev:
mån 29 mar 2021, 11:30
Då kan man fundera ifall en framtida (eller kanske t.o.m. nutida) dator/robot/neuralt nätverk verkligen kan svara på frågan vad den känner inför att ha lyckats resp. misslyckats med en uppgift - kan vi då sluta oss till att den har en högre medvetandenivå (mycket högre än "Caenorhabditis elegans" som alltså inte kan svara på frågan), i varje fall i "någon" mening? Eller definierar vi helt enkelt "medvetande" strikt som ett rent mänskligt medvetande?
Att kunna meddela sitt tillstånd har nog inte så mycket med medvetande att göra skulle jag tro. Att inte kunna göra det betyder såklart inte att man inte är medveten. Mycket handlar nog om qualia som Erland nämnde. Processer som bara kan tolkas av den som upplever dem. Det ligger helt i linje med egenskaper hos neurala nät. Informationen är fragmentarisk och helheten utgör inte summan av delar som nödvändigtvis har någon betydelse i sig själva. En hint måste väl vara antalet noder och kopplingar i näverket. Naturliga neurala nät växer "efter behov" i takt med att de tränas. Men artificiella nät kan ju vara lite eller kanske dåligt tränade även om de är stora. Man kan kanske titta på signalmönster och liknande. Men ifall ett system är medvetet eller inte och till vilken grad kommer säkert vara höljt i dunkel den dagen man kommer upp i sådan komplexitet. Om det inte har förmåga och "vilja" att signalera till sin omgivning att det är medvetet då. Och då kommer man in på din fråga om man ens förstår hur ett medvetande som inte är mänskligt beter sig. Någon typ av oförklarligt "erratic behaviour" kanske är ett tecken dock :). "cognitive noise!" ... bra replik i en SciFi film om inte annat 8-)
stefan_radstrom skrev:
mån 29 mar 2021, 11:30
Och hur är det med människor som har genomgått en "split-brain"-operation? Har de fått två parallella medvetanden?
Har vi ens bara ett medvetande utan en operation? Kanske vi redan har parallella. Hjärnan är väl ganska uppdelad redan som den är. Dessutom är den väl holistisk i någon mening där en del innehåller information och funktionalitet från andra delar.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » mån 29 mar 2021, 17:54

stefan_radstrom skrev:
mån 29 mar 2021, 11:30
Eller definierar vi helt enkelt "medvetande" strikt som ett rent mänskligt medvetande?
Om medvetande är något reellt som faktiskt existerar i kognitiva system så är det ju antropocentrism att tro att universum enbart kan skapa just ett mänskligt medvetande. Det medvetande vi människor har skulle alternativt kunna vara ett som hör till en eller flera kategorier av universella medvetanden, viket skulle betyda att det finns andra system som inte är människor som kan utveckla samma typ av medvetande. Det känns också onaturligt. Så jag fastnar för alternativet att system som har medvetande, har ett unikt sådant baserat på dess specifika historia och utveckling. Delar man en del av sin utveckling med andra som man gör i ett evolutionärt träd kommer medvetandena likna varandras om man är nära släkt.

Eller så är inte medvetande något reellt som faktiskt existerar.

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Gavia » mån 29 mar 2021, 18:30

Ni som anser att medvetande inte är förknippat med livsprocesser. Det skulle vara intressant att höra vad ni anser om vad Dennet skriver HÄR .
( Dennet har i årtionde påstått att datorer kan vara medvetna ).
Själv tillhör jag de han kallar "the Romantics" och menar att vi bättre kan förstå vad medvetande är om vi tar oss ur "myten att det går att programmera in" ( som Gärdenfors säger ).

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » mån 29 mar 2021, 19:53

Gavia skrev:
mån 29 mar 2021, 18:30
Själv tillhör jag de han kallar "the Romantics" och menar att vi bättre kan förstå vad medvetande är om vi tar oss ur "myten att det går att programmera in" ( som Gärdenfors säger ).
Man "programmerar" inte in kunskapen i ett artificiellt neuralt nät. Man tränar det med information. Att man realiserar ANN i datorer är bara för att det är effektivt. Det forskas även på fysiska ANN.

Jag tror inte att vilket nät som helst kommer att uppleva medvetande bara för att det är stort och komplicerat. Däremot tror jag att om vi använder ANN för att skapa system som efterliknar och fungerar som organismer som de facto har medvetande genom sina naturliga nät, och därmed använder oss av principer som vi kopierar från dem, så finns det inget som talar emot att ett sådant system också kan vara medvetet. Men informationen måste vara inlärd eller kopierad från ett annat ANN (eller kanske t.o.m. ett naturligt nät) där den har blivit inlärd. Där tror jag inte att det finns några genvägar.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » mån 29 mar 2021, 23:54

Jag har en väldigt radikal idé om medvetandets natur, men innan jag framför den vill jag ta upp några problem som man kan fundera på.

Med medvetande menar jag här subjektiva upplevelser eller qualia, inget annat. Frågan om vad det egentligen är och hur det kan finnas är det som filosofen David Chalmers kallar "The hard problem".

Var går gränsen mellan medvetna och icke-medvetna entiteter?
Människor är medvetna, och däggdjur, tror väl de flesta. Men hur är det med fiskar, insekter, amöbor, växter, bakterier, virus? Är det helt otänkbart att döda föremål som t.ex. stenar är medvetna?

Har medvetandet uppstått gradvis, så att vissa entiterer är mer medvetna är andra? Är en människa mer medveten än en hund, som i sin tur är mer medveten än en fisk? Och är en vuxen person mer medveten än ett barn?
Om det inte är så, är det då meningsfullt att säga att medvetandet har uppstått gradvis? Är det då istället så att medvetande automatiskt uppstår fullt ut om man sätter ihop viss materia på vissa sätt?

Vad tror ni om detta?

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » ons 31 mar 2021, 09:15

Erland skrev:
mån 29 mar 2021, 23:54
Jag har en väldigt radikal idé om medvetandets natur, men innan jag framför den vill jag ta upp några problem som man kan fundera på.

Med medvetande menar jag här subjektiva upplevelser eller qualia, inget annat. Frågan om vad det egentligen är och hur det kan finnas är det som filosofen David Chalmers kallar "The hard problem".

Var går gränsen mellan medvetna och icke-medvetna entiteter?
Människor är medvetna, och däggdjur, tror väl de flesta. Men hur är det med fiskar, insekter, amöbor, växter, bakterier, virus? Är det helt otänkbart att döda föremål som t.ex. stenar är medvetna?

Har medvetandet uppstått gradvis, så att vissa entiterer är mer medvetna är andra? Är en människa mer medveten än en hund, som i sin tur är mer medveten än en fisk? Och är en vuxen person mer medveten än ett barn?
Om det inte är så, är det då meningsfullt att säga att medvetandet har uppstått gradvis? Är det då istället så att medvetande automatiskt uppstår fullt ut om man sätter ihop viss materia på vissa sätt?

Vad tror ni om detta?
Ser fram emot att höra din idé. Vad jag tror är svaren på dina frågor har framgått gissar jag. Svår fråga om man manuellt kan sätta ihop ett medvetande tillstånd eller om man måste nå det genom inlärning. Jag har utgått ifrån att kvantmekanik inte är är inblandat på något fundamentalt sätt i uppbyggnad av ett medvetande, och då ser jag inget principiellt som säger att man inte skulle kunna sätta ihop neuroner eller t.o.m. dess molekyler så att det bildar ett medvetet system och boota upp det s.a.s. Men jag tror som sagt att det måste vara en kopia av något som redan har tränats med information den långa vägen.

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » ons 31 mar 2021, 12:13

Printzensköld skrev:
ons 31 mar 2021, 09:15
Men jag tror som sagt att det måste vara en kopia av något som redan har tränats med information den långa vägen.
Det går nog i princip att skapa ett medvetande direkt, men då måste man veta mycket mer om vad ett medvetande är och hur det fungerar än vad vi gör.

Skriv svar