Världen själv och Livet själv

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Skriv svar
Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Världen själv och Livet själv

Inlägg av Gavia » sön 28 feb 2021, 09:34

Fysikprofessorn Ulf Danielssons funderar i sin senaste bok Världen själv på vad som utmärker liv och medvetande , varför levande organismer inte är maskiner, varför datorer inte kan vara medvetna och varför fysikens bild av hur världen fungerar måste utvidgas.
Det handlar inte om små detaljer utan om paradigmskiften av samma dignitet som när Newton formulerade mekaniken eller när kvantfysiken och relativitetsteorin lades fram (sid 9)
[/i] .

Här finns mycket som jag skulle vilja höra vad vetenskapsfilosofiskt intresserade anser . Jag tänkte börja med den Robert Rosens teorier som tydligen påverkat Danielsson . Robert Rosen , teoretisk biolog, (1934 -1998) sökte svar på en fråga under hela sin vetenskapliga karriär. Vad är liv ?
I boken Livet själv försöker han på solid matematisk grund definiera vad ett levande system egentligen är. Skillnaden på orsak - verkan - samband hos maskiner och levande organismer och går då bak till Aristoteles som angav fyra olika orsaker till att något sker. Den materiella, formella , påverkande och ändamålsenliga (teleologiska). Efter den naturvetenskapliga revolutionen togs den sistnämnda bort, mål och mening finns inte i naturen, den styrs av mekaniska principer, så även liv. Det mänskliga medvetandet däremot blev avskiljt från liv ( därav dualismen som numera enligt Danielsson finns i en ny form information / materia)
För Rosen är dock både variablerna och de dynamiska lagarna som associeras med en levande organism resultatet av den fungerande organismen själv. Han menar att detta är skiljelinjen mellan fysik och biologi. För honom blir inte biologi ett specialfall av fysik (som många fysiker antar) det blir istället fysiken som blir ett speciellt degenererat fall av biologi där systemets variabler och dynamiska lagar inte bestäms av systemet själv.

Biologer studerar komponenter av organismer som kan förklaras utifrån traditionell fysik och kemi. Sedan förklaras hela den levande organismen utifrån detta. Rosen menar att denna reduktionistiska metod missar något väsentligt , livet själv.
Möjligheten att avslöja detta blockeras genom hur man definierar vetenskap. Inte genom vilka frågor man vill ha svar på, utan genom att specificera metoder som man identifierar med objektivitet. Ändamålsenliga orsaker anses finnas inte eftersom det inte finns någon objektiv metod att studera sådana.

Finns det någon detta forum som känner till Robert Rosens teorier ? ( Kanske t o m läst boken Livet själv , jag gissar min matematiska kompetens är för låg för att hänga med den boken )

Någon som , likt Danielsson, anser att det är "en av de märkligaste böcker som någonsin skrivits " ?

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Gavia » tis 02 mar 2021, 20:20

Någon borde väl vara intresserad av att kommentera Ulf Danielssons bok (- tidigare böcker av honom har ju blivit recenserade i VOF O_o )


1982 försökte några matematiker på KTH förstå katastrofteorin som René Thom lagt fram, en annan teoretisk biolog. Det slutade med att han bjöds in till ett seminarie i Abisko där man diskuterade bl a komplexa system. Sedan blev det årliga seminarier kring dessa frågor [1]. Till dessa var även nämnde Robert Rosen en återkommande gäst. Jag gissar att det är därför Ulf Danielsson känner till honom . Rosens bok "Life Itself " verkar inte finnas på så många av landets universitetsbibliotek - lite konstigt - om det nu är "en av de märkligaste böcker som någonsin skrivits "

Om nu ingen känner till Rosen - vad anser ni om Danielssons bok ?


[1] Karlqvist, A. (1999). På tvärs i vetenskapen: kommentarer från seminarier i Abisko kring matematik, fysik och andra forskningsområden. Eslöv: B. Östlings bokförl. Symposion.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » lör 13 mar 2021, 18:27

Jag läser just nu Danielssons bok. Jag hade aldrig hört talas om Rosen förut och jag vet inget om hans teorier utom det jag läst i Danielssons bok.

En sak tänkte jag ta upp om detta. Enligt Danielsson menar Rosen att datorer aldrig kan bli levande i den meningen att de kan reparera och reproducera sig obegränsat, och att Rosen anser sig ha bevisat detta matematiskt. "Att man inte kan skapa självreparerande maskiner som efterliknar liv är enligt Rosen ett matematiskt resultat....Rosen hävdar att den typ av självupprätthållande loopar som krävs för ett levande system inte kan simuleras" (Danielsson, Världen själv, 147).

Jag gissar dock att om Rosens matematiska bevis så håller, så är det han bevisat att ett sådant självreparerande och självreproducerande system bara kan existera under en ändlig tidrymd, alltså inte i evighet, inte oändligt länge.
I så fall så är detta inte särskilt intressant ur praktisk synvinkel. Livet på Jorden har funnits i ca 4 miljarder år, vilket förvisso är mycket länge, men det är inte oändligt länge, och det kommer inte heller att finnas i evighet, av det enkla skälet att universum antingen inte kommer existera oändligt länge, eller kommer att övergå i ett tillstånd av "värmedöd" där inget liv kan existera. Därför är det inte rimligt att kräva att ett system ska kunna reparera och reproducera sig under oändlig tid, för att kalla det levande. Och det finns, såvitt jag förstår, ingen anledning att tro att det skulle vara omöjligt i princip att konstruera datorer eller robotar som kan reparera och reproducera sig under mycket lång tid, t.ex. flera miljarder år.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4435
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Vitnir » ons 17 mar 2021, 15:07

Har inte läst något av dessa.
Men har svårt att förstå varför inte en av människor tillverkad maskin/dator etc inte skulle kunna sägas vara levande på principiella grunder.
Bara för att det hittills inte har lyckats.
Ett datorsystem/AI som är tillräckligt sofistikerad tycker jag borde kunna uppnå självmedvetande. Vi själva är trots allt bara maskiner också, och inte alltid så väldigt sofistikerade.
När väl självmedvetande har uppnåtts är saker som reproduktion, självreparation med mera som andra anser är krav på att det skall krävas för att det skall räknas som liv inte långt borta enligt mig.
There is no spoon.

Thermal
Inlägg: 504
Blev medlem: tor 17 maj 2007, 10:43
Ort: Marseille France
Kontakt:

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thermal » ons 17 mar 2021, 20:44

Vitnir skrev:
ons 17 mar 2021, 15:07
Har inte läst något av dessa.
Men har svårt att förstå varför inte en av människor tillverkad maskin/dator etc inte skulle kunna sägas vara levande på principiella grunder.
Bara för att det hittills inte har lyckats.
Ett datorsystem/AI som är tillräckligt sofistikerad tycker jag borde kunna uppnå självmedvetande. Vi själva är trots allt bara maskiner också, och inte alltid så väldigt sofistikerade.
När väl självmedvetande har uppnåtts är saker som reproduktion, självreparation med mera som andra anser är krav på att det skall krävas för att det skall räknas som liv inte långt borta enligt mig.
En GPS-apparat har ett visst litet medvetande för den vet ju var den är. Om batteriet är nära urladdning kan den också larma.
En definition är per definition alltid korrekt. Frågan är om den är ändamålsenlig

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » ons 17 mar 2021, 21:03

Här är en lång intervju med Danielsson om boken:

https://www.youtube.com/watch?v=5iQeoeOMnKU

Användarvisningsbild
skunkjobb
Inlägg: 1009
Blev medlem: sön 12 sep 2010, 16:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av skunkjobb » fre 19 mar 2021, 15:30

Gavia skrev:
sön 28 feb 2021, 09:34
[...]
I boken Livet själv [...]
Någon bok med det namnet finner jag inte men hade den funnits och titeln hade passerat korrekturen så hade det varit "Livet självt" med t efter själv.

Själv (utan t) anser jag att matematik inte har ett skvatt att göra med definitionen av liv.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11422
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av pwm » fre 19 mar 2021, 17:29

skunkjobb skrev:
fre 19 mar 2021, 15:30
Gavia skrev:
sön 28 feb 2021, 09:34
[...]
I boken Livet själv [...]
Någon bok med det namnet finner jag inte men hade den funnits och titeln hade passerat korrekturen så hade det varit "Livet självt" med t efter själv.

Själv (utan t) anser jag att matematik inte har ett skvatt att göra med definitionen av liv.
Robert Rosens bok heter Life Itself och finns nog inte översatt till svenska.

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Gavia » mån 22 mar 2021, 06:25

Erland skrev:
lör 13 mar 2021, 18:27
.

Jag gissar dock att om Rosens matematiska bevis så håller, så är det han bevisat att ett sådant självreparerande och självreproducerande system bara kan existera under en ändlig tidrymd, alltså inte i evighet, inte oändligt länge.


Och det finns, såvitt jag förstår, ingen anledning att tro att det skulle vara omöjligt i princip att konstruera datorer eller robotar som kan reparera och reproducera sig under mycket lång tid, t.ex. flera miljarder år.

Först: jag har bara läst Rosens teorier inte läst honom i original, bara andra som skrivit om honom. Han påstår absolut inte att självreparerande system skulle kunna finnas för evigt.
Liv kämpar emot termodynamikens andra lag och måste således omsätta energi - vilket kräver att entropin måste öka någon annanstans i universum.

Dagens robotar är maskiner. Liv är inte maskiner, Om man ska göra "livliknande robotar " måste man veta "Vad liv är " . Där menar Rosen att det inte finns ngn bra fysik för öppna system. Primärt för att folk vidhåller att tänka de slutna systemen som de fundamentala och de öppna som störda öppna system - om jag förstår honom rätt så menar han att det egentligen är tvärtom - fast fysiken började ( och lyckades så väl ) med modeller av de slutna.


Naturlagarna kokar till slut ned till antagandet att varje system är en mekanism. Rosen menar att hela denna ansats för att uppnå objektiv kunskap underminerades av Gödel. Det är här det börjar bli spännande.

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Gavia » mån 22 mar 2021, 06:32

En GPS-apparat har ett visst litet medvetande för den vet ju var den är. Om batteriet är nära urladdning kan den också larma.
Jo termostater oxå ? det vet ju när temperaturen ökat ? Jo Daniel Dennet har resonerat så .
Men det är just detta som Rosen ( och jag) menar är ett rejält feltänk :

I hope to convince the reader, in the course of the present work, that the machine metaphor is not just a little wrong; it is entirely wrong and must be discarded. “ (sid 23Life Itself )

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Gavia » mån 22 mar 2021, 08:16

Vitnir skrev:
ons 17 mar 2021, 15:07

Men har svårt att förstå varför inte en av människor tillverkad maskin/dator etc inte skulle kunna sägas vara levande på principiella grunder.
Bara för att det hittills inte har lyckats.
Vi själva är trots allt bara maskiner också, och inte alltid så väldigt sofistikerade.
När väl självmedvetande har uppnåtts är saker som reproduktion, självreparation med mera som andra anser är krav på att det skall krävas för att det skall räknas som liv inte långt borta enligt mig.
Nya ideéer som kräver att man måste ompröva sina väl inrotade föreställningar är alltid "svårt att förstå".

Jag ska göra mitt bästa !
I hope to convince the reader, in the course of the present work, that the machine metaphor is not just a little wrong; it is entirely wrong and must be discarded. “ (sid 23 Rosen Life Itself )



Liv har funnits i 3 800 000 000 år . Maskiner (beroende på vilken definition ) max 10 000 år. Såvitt jag vet var Descartes den som tydligaste formulerad den idéen . Levande organismer ( och våra kroppar) är i princip maskiner. Det var en tid då den mekanistiska världsbilden hade ersatt religionen. För att hantera det uppenbara faktum att han har tankar, känslor , idéer, avsikter, intentioner . Så menade han att det består av en annan substans den själsliga ( res cogitans). Det var endast människan som hande denna. Han måste funderat på att djur ser ut att ha lite av avsikter, intentioner , men det fanns ju maskiner ,t ex komplicerade urverk. Dessa maskiner "ser ju ut " att ha avsikter , intentioner, vilja men vi vet att det endast beror på ren mekanism. Alltså - levande organismer = maskiner .
Under 300 år har vi levt med denna princip . Nu börjar den från flera olika håll ifrågasättas i grunden. Danielsson ( och Rosen) är bara ett exempel.

I brist på bra svenskt ord använder jag engelskan "agency" . Jag påstår att allt liv besitter ( om än enkel)form av agency , något som stenar , vulkaner och maskiner inte gör. Man kan använda begreppet teleologi , att något sker för att det finns ett mål , syfte ( t ex att starta VOF) .
Människor besitter teleologi. Det rådande paradigmet inom biologin är att djur inte har det - det bara ser så ut ( de är ju maskiner - som Descartes lärt oss!). När vi ser målinriktning (teleologi) hos organsimer är egentligen bara "som om - teleologi" Det har fått namnet teleonomi . Egentligen handlar det om "genetiskt programmerade handlingar" - organismer har inga genuina mål . Biologin vill tillhöra Naturvetenskapen , i nom naturvetenskap sysslar man med kausala samband - då måste ju


JAg tar ett exempel här från robotforskningen :

Börjar med de som försöker efterlikna liv : Tillverka biologiskt inspirerade autonoma robotar . Robert Brooks är pionjär med sina insektsrobotar som byggde på en helt ny princip. Hans robotar kunde på mycket mer effektivt ta sig fram i en okänd miljö . MEN han skriver flera gånger om att det är något som missas . Han kallar det "the juice of life" . Han tror inte vi behöver gå utanför naturvetenskapen , men vet inte riktigt vad.
I en artikel i Nature skriver han att vi fortfarande är väldit bra på att modellera det ickelevande men inte när det gäller liv , varken i den lilla eller stora skalan. Han ger några tänkbara hypoteser bl a att det skulle finnas någon "new stuff". Det hade varit intressant om han hade läst Rosen - men det verkar han inte ha gjort .

Två andra som sysslar med autonoma robotar skriver dock såhär i ett Appendix de riktar till biologin
"In other words, the mainstream position in biology cannot help us to engineer artificial systems with the ability to generate their own goals rather than merely 'obeying' ones that have been imposed from the outside, for example through an artificial evolutionary algorithm. The teleonomical perspective, while useful in certain contexts, cannot supply us with the appropriate systemic distinctions. " (Froese & Ziemke 2009 Artificial Intelligence 173 s 476 )

Jag har andra exempel i en annan tråd. Du får bläddra ned lite i den.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6099
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Matte » tis 23 mar 2021, 10:59

Vitnir skrev:
ons 17 mar 2021, 15:07
Har inte läst något av dessa.
Men har svårt att förstå varför inte en av människor tillverkad maskin/dator etc inte skulle kunna sägas vara levande på principiella grunder.
Bara för att det hittills inte har lyckats.
Ett datorsystem/AI som är tillräckligt sofistikerad tycker jag borde kunna uppnå självmedvetande. Vi själva är trots allt bara maskiner också, och inte alltid så väldigt sofistikerade.
När väl självmedvetande har uppnåtts är saker som reproduktion, självreparation med mera som andra anser är krav på att det skall krävas för att det skall räknas som liv inte långt borta enligt mig.
Analogin liv-maskin fallerar på en avgörande punkt, nämligen att maskiner saknar livshistoria. Något som inte bara en människa utan också andra organismer besitter. Denna livs-utvecklingshistoria är intimt sammanflätad med individens unika minne och därmed också medvetandet. Notera att minnessystem rymmer olika nivåer, från enkla associationer, implicita minnen till episodiska och semantiska minnen.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4435
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Vitnir » tis 23 mar 2021, 15:16

Jag säger inte att en AI skulle besitta liv på precis samma sätt som en människa. Vi kanske får väldigt svårt att relatera till dess tankar och känslor.
Som jag ser det finns det inget principiellt som säger att inte ett konstgjort liv kan ha kultur, politik med mera.
Sedan kanske det inte är etiskt försvarbart att skapa ett sådant liv och sedan stänga av det. Det kanske är bäst om AI aldrig kommer förbi stadiet som de är i nu, där de är expertsystem som är bra på något men som saknar medvetande. Det kan vara en AI som är bra på att köra bil på ett säkert sätt för alla inblandade men som inte börjar grubbla på vad som händer när bilen skall skrotas.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Johannes » tis 23 mar 2021, 16:16

Matte skrev:
tis 23 mar 2021, 10:59
Analogin liv-maskin fallerar på en avgörande punkt, nämligen att maskiner saknar livshistoria. Något som inte bara en människa utan också andra organismer besitter. Denna livs-utvecklingshistoria är intimt sammanflätad med individens unika minne och därmed också medvetandet. Notera att minnessystem rymmer olika nivåer, från enkla associationer, implicita minnen till episodiska och semantiska minnen.
Varför menar du att det skulle vara avgörande?

Hela diskussionen kokar ner till definitionen av "liv". En central fråga är ifall en maskin med tillräckligt hög nivå av komplexitet och alla de attribut vi tänker oss hos en levande organism skiljer sig kvalitativt från "riktigt" liv.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6099
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Matte » tis 23 mar 2021, 18:53

Johannes skrev:
tis 23 mar 2021, 16:16
Matte skrev:
tis 23 mar 2021, 10:59
Analogin liv-maskin fallerar på en avgörande punkt, nämligen att maskiner saknar livshistoria. Något som inte bara en människa utan också andra organismer besitter. Denna livs-utvecklingshistoria är intimt sammanflätad med individens unika minne och därmed också medvetandet. Notera att minnessystem rymmer olika nivåer, från enkla associationer, implicita minnen till episodiska och semantiska minnen.
Varför menar du att det skulle vara avgörande?

Hela diskussionen kokar ner till definitionen av "liv". En central fråga är ifall en maskin med tillräckligt hög nivå av komplexitet och alla de attribut vi tänker oss hos en levande organism skiljer sig kvalitativt från "riktigt" liv.
Alla levande organismer har en utvecklingshistoria och denna historia gör avtryck i individens minne vilket i sin tur bestämmer dennes medvetande. Tänker du dig då en maskin, oberoende av komplexitet, som i förändras över tid?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Skriv svar