Världen själv och Livet själv

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » lör 27 mar 2021, 16:56

Printzensköld skrev:
lör 27 mar 2021, 10:26
Erland skrev:
lör 27 mar 2021, 01:40
Men jag håller med om att vi ännu inte lyckats förklara det "inre subjektiva självet", dvs. medvetandet.
Kan man sammanfatta vad det är vi inte lyckas förklara? Jag tycker att det verkar handla mycket om att kognitiva varelser vid en viss nivå av komplexitet helt naturligt kommer att få en förmåga till metakognition (maskar har t.ex. inte uppnått den nivån). Tänkande (informationsbehandling) och upplevelser (svar på stimulus) är ju inga konstigheter egentligen. Men då man uppnått kapaciteten att tänka på att man tänker, uppleva att man upplever och även tänka på att man upplever samt uppleva att man tänker, kommer man kanske alltid att förundras över och problematisera detta utan att det kanske egentligen behövs.
Det är de subjektiva upplevelserna, det som kallas "qualia", som man inte lyckats förklara. Även om man kanske i en framtid kommer att kunna se exakt vad som händer i en hjärnan när en person har en viss upplevelse (t.ex. ser något rött, hör en viss ton eller melodi, tänker en viss tanke, känner sig glad, ledsen eller arg, etc.) och man då exakt vet hur upplevelsen motsvaras av ett specifikt fysikaliskt/kemiskt tillstånd i hjärnan (och kanske även resten av kroppen), så är det ändå bara personen själv som har upplevelsen. Vetenskapsmannen eller -kvinnan som i detalj följer dessa tillstånd i personens hjärna upplever inte dessa tillstånd inifrån, utan kan bara beskriva dem utifrån. Detta är fundamentalt olika saker.

Vetenskapen har ännu inte lyckats förklara vad som skiljer entiteter som har ett sådant subjektivt inifrånperspektiv (åtminstone människor och kanske de flesta djur) från entiteter som (som de flesta tror) inte har ett sådant, t.ex. stenar, bilar, hus, planeter och andra döda föremål. Och jag tror att man aldrig kommer att kunna ringa in en sådan skillnad. För jag tror inte att problemet i grunden är vetenskapligt, utan filosofiskt.
Jag tror inte att gränsen går vid metakognition, även om utsagor som Descartes' "Jag tänker, alltså är jag till" är utmärkta när det gäller att förstå och formulera själva problemet. För vi kan knappast förneka att en människa som av någon anledning aldrig har tänkt en tanke liknande Descartes' och aldrig funderat över sina egna upplevelser och deras natur, ändå har subjektiva upplevelser precis som alla andra - det hade vi ju alla som barn innan vi första gången tänkte någon sådan avancerad tanke, eller hur?
Att något fundamentalt nytt och avgörande skulle inträffa första gången en person tänker en sådan tanke verkar orimligt.

Det problemet jag har beskrivit kallar den australiske filosofen David Chalmers "The hard problem", i motsats till "The easy problem" som bara består i att kartlägga vad som händer i hjärnan när vi har upplevelser av olika typer (som förstås inte är ett lätt problem i praktiken, men det kan ändå i princip lösas med vetenskapliga metoder, vilket "Det svåra problemet" inte kan).
Det finns filosofer, t.ex. Daniel Dennett, som förnekar att "The hard problem" är verkligt, men de övertygar inte. Det kokar ändå till slut ner till Descartes' observation, som innebär att det trots allt finns något subjekt som upplever, och upplevelser som upplevs.

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Gavia » lör 27 mar 2021, 17:13

Johannes skrev:
tis 23 mar 2021, 16:16


Hela diskussionen kokar ner till definitionen av "liv". En central fråga är ifall en maskin med tillräckligt hög nivå av komplexitet och alla de attribut vi tänker oss hos en levande organism skiljer sig kvalitativt från "riktigt" liv.
Absolut !! Den kokar helt och hållet ned till det .
HÄR ( från Stanford) har du en bra sammanfattning över hur denna fråga diskuterats de sista 100 åren
Mekanist -Vitalismdebatten för 100 å sedan
Biokemiska synen på liv
Schrödingers "What is Life" ?
mm
Det som är intressant i DETTA sammanhang är slutsatsen :
Vår ökande förståelse av de fysik-kemiska basen för levande system har ökat enormt under det senaste århundradet gör det möjligt att definiera liv i dessa termer :
“Living organisms are autopoietic systems: self-constructing, self-maintaining, energy-transducing autocatalytic entities” in which information needed to construct the next generation of organisms is stabilized in nucleic acids that replicate within the context of whole cells and work with other developmental resources during the life-cycles of organisms, but they are also “systems capable of evolving by variation and natural selection: self-reproducing entities, whose forms and functions are adapted to their environment and reflect the composition and history of an ecosystem”


En maskin sysslar främst inte med att upprätthålla sig själv . Den har ingen "life-task" . Dess uppgift kommer utifrån , från konstruktören .

Liv "konstruerar sig själv " . Det är dessa frågor Deacon, Varela , Kaufmann m fl tagit sig an att fundera ut hur och varför de uppstått ( naturligt urval KRÄVER att detta på ett enkelt sätt finns - innan man kan börja med naturligt urval.

Sherman försöker förklara Deacons teorier på enkelt sätt
Här en annan

Daniel Dennet är den medvetandefilosof som länge försvarat idén om att datorer kan vara intelligenta . Inom kognitionsvetenskapen har han stått i den motsatta ringhörnan som Varela som menar att liv=kognition . MEN när han recenserar Deacons bok ( tegelstenen Incomplete Nature - how mind emerge from matter ) Då plötsligt skriver han såhär :
” I tried he succeded ……..Deacon, …….has me re-examining my fundamental working assumptions ”

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » lör 27 mar 2021, 18:01

Erland skrev:
lör 27 mar 2021, 16:56
Det är de subjektiva upplevelserna, det som kallas "qualia", som man inte lyckats förklara. ...
Så man kan kanske säga att två ytterligheter i ståndpunkter skulle vara 1) att man fullt ut måste förstå detta innan man kan skapa ett konstgjort medvetande och 2) att det är något som automatiskt kommer att uppstå bara man skapar en tillräckligt komplext AI.

Sanningen ligger antagligen någonstans däremellan. Jag tror som sagt att det kommer ske succesivt. En lång väg där man sicksackar mellan svagare varianter av dessa två ytterligheter. Förståelsen kommer att öka då man bygger mer och mer komplexa AI'n och vice versa. AI'n med högre och högre grad av medvetande kommer att skapas, på samma sätt som evolutionen har genomgått och lämnat efter sig alla stadier.

dann
Inlägg: 1032
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » lör 27 mar 2021, 18:11

But evolution has also provided organisms with a will, a drive to survive and to procreate, which is also present instinctively even in far less intelligent creatures. Intelligence evolved as a tool for this drive. I don't see why and how any such drive, and thus consciousness, would evolve in computers. I know that this drive can be simulated, but that is still not the same thing.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » lör 27 mar 2021, 18:39

Printzensköld skrev:
lör 27 mar 2021, 18:01
Erland skrev:
lör 27 mar 2021, 16:56
Det är de subjektiva upplevelserna, det som kallas "qualia", som man inte lyckats förklara. ...
Så man kan kanske säga att två ytterligheter i ståndpunkter skulle vara 1) att man fullt ut måste förstå detta innan man kan skapa ett konstgjort medvetande och 2) att det är något som automatiskt kommer att uppstå bara man skapar en tillräckligt komplext AI.

Sanningen ligger antagligen någonstans däremellan. Jag tror som sagt att det kommer ske succesivt. En lång väg där man sicksackar mellan svagare varianter av dessa två ytterligheter. Förståelsen kommer att öka då man bygger mer och mer komplexa AI'n och vice versa. AI'n med högre och högre grad av medvetande kommer att skapas, på samma sätt som evolutionen har genomgått och lämnat efter sig alla stadier.
Jag tror på alternativ 2. Att man inte nu och kanske aldrig kan förklara subjektiva upplevelser vetenskapligt ger ingen anledning att tro att sådana upplevelser inte kan förekomma i system som inte bygger på den typ av kolföreningar som levande orgasmer på jorden består av. Det borde räcka att göra systemen tillräckligt komplexa för att de ska bli medvetna på sätt som liknar vårt. Det bör naturligtvis gå med elektroniska komponenter. Danielsson pekar på kroppens betydelse för det mänskliga medvetandet, men varför skulle man inte kunna bygga elektroniska robotar med kroppar som är rörliga och interagerar med sin omgivning, och även kan reproducera sig själva?

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » lör 27 mar 2021, 18:52

dann skrev:
lör 27 mar 2021, 18:11
But evolution has also provided organisms with a will, a drive to survive and to procreate, which is also present instinctively even in far less intelligent creatures. Intelligence evolved as a tool for this drive. I don't see why and how any such drive, and thus consciousness, would evolve in computers. I know that this drive can be simulated, but that is still not the same thing.
Liknelsen med evolutionen var inte tänkt så långtgående. Den har genomgått alla stadier av medvetande från enstaka molekyler och celler till människor. Det var allt jag menade. Själva drivkraften kommer bero på människans vilja att skapa komplexa och medvetna AI'n, så länge vi inte förser dem med reproduktionsförmåga (vilket det iofs kan finnas ett värde i att göra). I scenariot där vi succesivt bygger om oss själva till en eller flera icke-biologiska varelser måste väl den delen som står för fortplantningsinstinkten bevaras eller ersättas på nåt smart sätt.

Thomas P
Inlägg: 9302
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » lör 27 mar 2021, 21:29

Erland skrev:
lör 27 mar 2021, 01:40
Det är bäst jag citerar Danielsson ordentligt, så att jag inte ger ett felaktigt intryck av vad han säger i Världen själv:
Det citatet var betydligt mindre extremt, mer ett konstaterande att man kan hamna fel om man drar parallellerna mellan liv och dagens maskiner för långt. Så är det med alla analogier att de bara fungerar till en gräns.
Bara en kommentar till det sista. Jag håller inte med om att det finns empiriska skäl att tro att det är något speciellt med liv. Vi har redan kommit väldigt långt med att kartlägga livets mekanismer, och vår kunskap om det ökar för varje dag. Men jag håller med om att vi ännu inte lyckats förklara det "inre subjektiva självet", dvs. medvetandet.
Det han säger är inte att det är något fundamentalt speciellt med liv utan att "det är någonting speciellt med livet som våra modeller ännu inte lyckats fånga". Det är skillnad mellan att säga att vi inte förstår idag och att det är något som inte går att förstå eller simulera vilket somliga här verkat inne på.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3609
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Erland » lör 27 mar 2021, 22:23

Thomas P skrev:
lör 27 mar 2021, 21:29
Det han säger är inte att det är något fundamentalt speciellt med liv utan att "det är någonting speciellt med livet som våra modeller ännu inte lyckats fånga". Det är skillnad mellan att säga att vi inte förstår idag och att det är något som inte går att förstå eller simulera vilket somliga här verkat inne på.
Jag håller inte med om det heller. Jag kan inte se att det skulle behövs radikalt nya modeller för att förstå liv. Medvetande däremot, i meningen subjektiva upplevelser, tror jag inte kan förklaras vetenskapligt överhuvudtaget.
Jag tycker det är snudd på fusk när Danielsson förklarar sig vara fysikalist men anser att det behövs idag okänd fysik för att förklara både medvetande och liv.

dann
Inlägg: 1032
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » lör 27 mar 2021, 22:29

Printzensköld skrev:
lör 27 mar 2021, 18:52
Liknelsen med evolutionen var inte tänkt så långtgående. Den har genomgått alla stadier av medvetande från enstaka molekyler och celler till människor. Det var allt jag menade. Själva drivkraften kommer bero på människans vilja att skapa komplexa och medvetna AI'n, så länge vi inte förser dem med reproduktionsförmåga (vilket det iofs kan finnas ett värde i att göra). I scenariot där vi succesivt bygger om oss själva till en eller flera icke-biologiska varelser måste väl den delen som står för fortplantningsinstinkten bevaras eller ersättas på nåt smart sätt.
We only know of consciousness(es) produced by evolution - sort of as a byproduct. I see no reason why giving computers (or AIs) reproduktionsförmåga would make them more likely to become conscious. I have seen no argument for creating "medvetna AI'n" that isn't pure science fiction. The idea that "vi succesivt bygger om oss själva till en eller flera icke-biologiska varelser" is even more unrealistic. We have all seen the movies, so it's damn easy to imagine, but I haven't seen the algorithm or code for consciousness or heard about anybody with even vague ideas about how it could be done. Not even for fortplantningsinstinkten.
We may be close to being able to build viruses from scratch, but they don't even live up to all the definitions of life.

These discussions remind me a little of people who think that Jules Verne somehow predicted space travel because he wrote about people being shot out of a cannon and going to the moon in this way. Imagining all kinds of things is bloody easy. And yet Jules Verne couldn't even imagine multistage rockets.
Att skapa komplexa och medvetna AI'n, ain't gonna happen. Creating AIs or robots that get out of control, yes, that will happen, but not because they've become conscious. Inventing things a losing control of them has been happening since the fire or the wheel.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » sön 28 mar 2021, 10:23

dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
We only know of consciousness(es) produced by evolution - sort of as a byproduct. I see no reason why giving computers (or AIs) reproduktionsförmåga would make them more likely to become conscious.
Vad jag skrev var att drivkraften för att skapa mer och mer avancerade AI'n kommer att ligga hos människans vilja att det görs, så länge man inte bygger in någon typ av reproduktionsprocess som gör att de börjar evolvera på egen hand. Vid vilken nivå av komplexitet dessa AI'n kommer kunna kallas medvetna är en annan fråga. Min hypotes är att det är något som gradvis uppstår av sig självt för vissa kategorier av AI'n. Anledningen att jag tror så är främst att det har skett under evolutionen och att det även idag finns biologiska varelser på alla komplexitetsnivåer som alla fungerar enligt samma principer, och att högre grad av medvetande verkar vara kopplat till en högre grad av komplexitet.
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
I have seen no argument for creating "medvetna AI'n" that isn't pure science fiction.
Det finns bara ett starkt argument anser jag. Nämligen det obestridliga faktum att materia uppenbarligen kan konfigureras på ett sätt som utgör medvetna varelser, i kombination med en stor del reverse enginering och även vanlig mänsklig klurighet. Det är något av magiskt tänkande att tro att det inte skulle gå att efterlikna detta. Att det sedan krävs naturlig evolution för att universum från scratch ska skapa den fösta omgången medvetna varelser råder det nog ingen tvekan om. Det vi gör är ju att vi bygger vidare på den processen. Evolutionen kommer alltid att utgöra en helt essentiell del och har definitivt gjort grovgörat innan oss. Att något är science fiction utesluter inte att det också fungerar i verkligheten.
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
The idea that "vi succesivt bygger om oss själva till en eller flera icke-biologiska varelser" is even more unrealistic. We have all seen the movies, so it's damn easy to imagine, but I haven't seen the algorithm or code for consciousness or heard about anybody with even vague ideas about how it could be done. Not even for fortplantningsinstinkten.. We may be close to being able to build viruses from scratch, but they don't even live up to all the definitions of life.
Ja det finns såklart stora svårigheter. Framförallt att de adderade delarna inte följer med när vi fortplantar oss naturligt. Men människan blir bättre och bättre på att manipulera materia på molekylär nivå. Och vi kommer att förstå mer och mer om vad som händer när hjärnan växer. Både som foster och när vi lär oss saker nya saker. Hur nya neuroner skapas och kopplas samman. Så hjärnproteser kanske kommer att gå att konstruera i framtiden. Till en början små delar antagligen. Sedan finns ju möjligheten med dubbelriktade multiplexa interface mellan neuroner och datorer. Jag talar om en utveckling över tusentals år här, eller säg hundra tusentals, there is plenty of room at the bottom, and the top (när det kommer till tidsaspekten).
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
These discussions remind me a little of people who think that Jules Verne somehow predicted space travel because he wrote about people being shot out of a cannon and going to the moon in this way. Imagining all kinds of things is bloody easy. And yet Jules Verne couldn't even imagine multistage rockets.
Han hade en vision om rymdresor. Jag har en vision om att medvetna entiteter kommer att lämna solsystemet innan det försvinner. Det är inte en del av diskussionen per se, och utgör inget argument. Tänkte att detta var tydligt. Materia konfigurerad i form av medvetna entiteter är ett faktum och ingen vision.
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
Creating AIs or robots that get out of control, yes, that will happen, but not because they've become conscious. Inventing things a losing control of them has been happening since the fire or the wheel.
Det går säkerligen också att göra.
Senast redigerad av 1 Printzensköld, redigerad totalt 0 gånger.

Thomas P
Inlägg: 9302
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » sön 28 mar 2021, 10:38

Erland skrev:
lör 27 mar 2021, 22:23
Jag håller inte med om det heller. Jag kan inte se att det skulle behövs radikalt nya modeller för att förstå liv. Medvetande däremot, i meningen subjektiva upplevelser, tror jag inte kan förklaras vetenskapligt överhuvudtaget.
Jag tycker det är snudd på fusk när Danielsson förklarar sig vara fysikalist men anser att det behövs idag okänd fysik för att förklara både medvetande och liv.
Kanske påstår Danielsson att det skulle behövas ny fysik någon annanstans i boken, jag har inte läst den, men i det där citatet finns inget sådant. Även "radikalt" är ett ord du själv lagt till. Även om man förstår de grundläggande naturlagarna är vanligen inte lätt att bygga en modell som bra kan beskriva konsekvenserna av dessa i mer komplexa system, det må vara liv eller jordens klimat.

Thomas P
Inlägg: 9302
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Thomas P » sön 28 mar 2021, 10:46

dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
These discussions remind me a little of people who think that Jules Verne somehow predicted space travel because he wrote about people being shot out of a cannon and going to the moon in this way. Imagining all kinds of things is bloody easy. And yet Jules Verne couldn't even imagine multistage rockets.
Det finns i alla fall indicier på att Verne insåg att en raket var mer realistisk, men som professionell författare valde han en kanon för att det var något som dåtidens publik skulle ha lättare att ta till sig än en stor fyrverkeripjäs.
Att skapa komplexa och medvetna AI'n, ain't gonna happen.
Då är din analogi med Verne lite lustig eftersom det bara tog ett sekel från Verne tills vi faktiskt stod på månen.

dann
Inlägg: 1032
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » sön 28 mar 2021, 11:36

Printzensköld skrev:
sön 28 mar 2021, 10:23
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
We only know of consciousness(es) produced by evolution - sort of as a byproduct. I see no reason why giving computers (or AIs) reproduktionsförmåga would make them more likely to become conscious.
Vad jag skrev var att drivkraften för att skapa mer och mer avancerade AI'n kommer att ligga hos människans vilja att det görs, så länge man inte bygger in någon typ av reproduktionsprocess som gör att de börjar evolvera på egen hand. Vid vilken nivå av komplexitet dessa AI'n kommer kunna kallas medvetna är en annan fråga. Min hypotes är att det är något som gradvis uppstår av sig självt för vissa kategorier av AI'n. Anledningen att jag tror så är främst att det har skett under evolutionen och att det även idag finns biologiska varelser på alla komplexitetsnivåer som alla fungerar enligt samma principer, och att högre grad av medvetande verkar vara kopplat till en högre grad av komplexitet.
Complexity ≠ consciousness. And like I have said already: Computers/AIs don't have the drive that life has. Even an earth worm strives (desires? longs for?) to find damp instead of dry soil and shies away from soil that is too dry. You can build something similar into AIs, but that is just you making the AI perform a certain trick, and unlike animal training, you skip the part where you use the animals pre-existing natural inclinations to make it want to do the trick.
Printzensköld skrev:
sön 28 mar 2021, 10:23
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
I have seen no argument for creating "medvetna AI'n" that isn't pure science fiction.
Det finns bara ett starkt argument anser jag. Nämligen det obestridliga faktum att materia uppenbarligen kan konfigureras på ett sätt som utgör medvetna varelser, i kombination med en stor del reverse enginering och även vanlig mänsklig klurighet. Det är något av magiskt tänkande att tro att det inte skulle gå att efterlikna detta. Att det sedan krävs naturlig evolution för att universum från scratch ska skapa den fösta omgången medvetna varelser råder det nog ingen tvekan om. Det vi gör är ju att vi bygger vidare på den processen. Evolutionen kommer alltid att utgöra en helt essentiell del och har definitivt gjort grovgörat innan oss. Att något är science fiction utesluter inte att det också fungerar i verkligheten.
Efterlikna, yes, definitely. But an imitation is still very far from the real thing. Software can imitate consciousness the same way it can imitate an evolutionary drive and yet it doesn't even come close to the things it's trying to emulate. That something is science fiction doesn't exclude that something similar can be done in real life, but science fiction makes us think that it is much more possible than it actually is, movies more so than novels: With your own eyes, you are watching the spaceship beam into hyperspace, rendering the boring, pseudo-scientific justifications and explanations of the idea in novels superfluous. Very seductive! See: willing suspension of disbelief (Wikipedia)
Printzensköld skrev:
sön 28 mar 2021, 10:23
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
The idea that "vi succesivt bygger om oss själva till en eller flera icke-biologiska varelser" is even more unrealistic. We have all seen the movies, so it's damn easy to imagine, but I haven't seen the algorithm or code for consciousness or heard about anybody with even vague ideas about how it could be done. Not even for fortplantningsinstinkten. We may be close to being able to build viruses from scratch, but they don't even live up to all the definitions of life.
Ja det finns såklart stora svårigheter. Framförallt att de adderade delarna inte följer med när vi fortplantar oss naturligt. Men människan blir bättre och bättre på att manipulera materia på molekylär nivå. Och vi kommer att förstå mer och mer om vad som händer när hjärnan växer. Både som foster och när vi lär oss saker nya saker. Hur nya neuroner skapas och kopplas samman. Så hjärnproteser kanske kommer att gå att konstruera i framtiden. Till en början små delar antagligen. Sedan finns ju möjligheten med dubbelriktade multiplexa interface mellan neuroner och datorer. Jag talar om en utveckling över tusentals år här, eller säg hundra tusentals, there is plenty of room at the bottom, and the top (när det kommer till tidsaspekten).
Yes, we will understand more and we will be able to control more, and "hjärnproteser kanske kommer att gå att konstruera i framtiden," but that is a very big kanske. Your "hundra tusentals" only serves to illustrate that this is imaginary, it is science fiction and nowhere near reality.
Printzensköld skrev:
sön 28 mar 2021, 10:23
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
These discussions remind me a little of people who think that Jules Verne somehow predicted space travel because he wrote about people being shot out of a cannon and going to the moon in this way. Imagining all kinds of things is bloody easy. And yet Jules Verne couldn't even imagine multistage rockets.
Han hade en vision om rymdresor. Jag har en vision om att medvetna entiteter kommer att lämna solsystemet innan det försvinner. Det är inte en del av diskussionen per se, och utgör inget argument. Tänkte att detta var tydligt. Materia konfigurerad i form av medvetna entiteter är ett faktum och ingen vision.
"Materia konfigurerad i form av" life is a fact, and yet we are nowhere near creating it. We can make robots that perform astonishing feats, and yet they have nothing that comes anywhere near what appears to be a kind of consciousness in small-brained mammals. Imitating certain aspects of mammal behavior is easy. Tamagotchis have been around for a while.
Printzensköld skrev:
sön 28 mar 2021, 10:23
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
Creating AIs or robots that get out of control, yes, that will happen, but not because they've become conscious. Inventing things and losing control of them has been happening since the fire or the wheel.
Det går säkerligen också att göra.
Säkerligen is imaginary.

I got the formatting of this wrong a couple of times. I hope it's OK now.

dann
Inlägg: 1032
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av dann » sön 28 mar 2021, 11:38

Thomas P skrev:
sön 28 mar 2021, 10:46
dann skrev:
lör 27 mar 2021, 22:29
These discussions remind me a little of people who think that Jules Verne somehow predicted space travel because he wrote about people being shot out of a cannon and going to the moon in this way. Imagining all kinds of things is bloody easy. And yet Jules Verne couldn't even imagine multistage rockets.
Det finns i alla fall indicier på att Verne insåg att en raket var mer realistisk, men som professionell författare valde han en kanon för att det var något som dåtidens publik skulle ha lättare att ta till sig än en stor fyrverkeripjäs.
Att skapa komplexa och medvetna AI'n, ain't gonna happen.
Då är din analogi med Verne lite lustig eftersom det bara tog ett sekel från Verne tills vi faktiskt stod på månen.
But instead of being turned into mush, which would have had to be scraped off the floor of Verne's hollow cannonball, they are "found to be alive and well." (Wikipedia).
Imaging going to the moon is easy. Any child could do it. Verne was not the first one to come up with the idea, which makes your idea that he only came up with the cannonball vehicle because he was a "professionell författare" seem less likely. They did have firework rockets back then.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Världen själv och Livet själv

Inlägg av Printzensköld » sön 28 mar 2021, 13:11

dann skrev:
sön 28 mar 2021, 11:36
Complexity ≠ consciousness.
Det jag skrev översätts bäst till: consciousness ⇒ Complexity
dann skrev:
sön 28 mar 2021, 11:36
And like I have said already: Computers/AIs don't have the drive that life has. Even an earth worm strives (desires? longs for?) to find damp instead of dry soil and shies away from soil that is too dry. You can build something similar into AIs, but that is just you making the AI perform a certain trick, and unlike animal training, you skip the part where you use the animals pre-existing natural inclinations to make it want to do the trick.
På intet sätt hoppar man över en självkörande bils "vilja" eller "strävan" eller "pre-existing natural inclination" att undvika att köra på fotgängare. Man skapar den genom att träna dess artificiella neurala nät (hjärna) att bete sig så baserat på en mängd verkliga eller simulerade situationer. Att det inte krävs miljontals år att åstadkomma detta beror på att man inte är beroende av den långsamma biologiska klocka som en mask är (tiden mellan generationsväxlingar och ineffektiviteten i det naturliga urvalet). Man kan göra det extremt mycket mer effektivt med en dator.

Skriv svar