"Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

"Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Gavia » lör 06 mar 2021, 17:26

the idea that intelligence emerges from a subjective basis will not rest easy with many people - particulary scientists . (sid 154 Tucker)
Att allt tänkande, även vetenskapligt sådant, har sina rötter i kroppsliga upplevelser kan för naturvetare vara lite svårsmält. När jag tyckte mig ha lyckats förklara detta för en forskare i ekologi var den spontana reaktionen: ” Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen”.
En hörnpelare i naturvetenskaplig forskning är ju eliminering av subjektiva upplevelser.

Jag anser man bör följa Fransisco Varelas råd att inte halka ned i något av hjulspåren:
1) Förneka upplevelser till förmån för teoretiska konstruktioner
eller
2) Förneka vetenskapliga insikter till förmån för naiva okritiska upplevelser.

VOF gör ju ett förnämligt jobb mot 2)
Men hur anser ni VOF förhåller sig emot 1) ? Tror ni reaktionen hos forskaren ovan är typisk ?

Ulf Danielsson har insett att just det förkroppsligade medvetandet är länken mellan vetenskapens abstrakta symboler och den stökiga världen.
Vad innebär det egentligen – för synen på just 1) ?
och epistemeologi i allmänhet ?

Danielsson, U. (2020). Världen själv. Stockholm: Fri tanke
Tucker, D.M. (2007). Mind from Body Experience from neural science. New York: Oxford University Press.

dann
Inlägg: 971
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av dann » lör 06 mar 2021, 20:35

Gavia skrev:
lör 06 mar 2021, 17:26
En hörnpelare i naturvetenskaplig forskning är ju eliminering av subjektiva upplevelser.
No, it's not. When you look at the world through a telescope or a microscope, you have a subjective experience. When you go on a voyage and collect fossils, that's a subjective experience, too, as is looking at a graph of Covid-19 deaths. Subjective experiences are essential to science. Without them, there is no science. But subjective experiences aren't in and of themselves science.
What the scientists discover depend on what they do with those subjective experiences.

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Thomas P » sön 07 mar 2021, 14:26

Gavia skrev:
lör 06 mar 2021, 17:26
Att allt tänkande, även vetenskapligt sådant, har sina rötter i kroppsliga upplevelser kan för naturvetare vara lite svårsmält.
Varför skulle en sådan självklarthet vara det? Att få fram objektiva fakta ur subjektiva observationer har alltid varit en del av vetenskapen, dvs att inse att våra sinnen inte är perfekta, lära sig känna igen vanliga tankefel, bygga mätinstrument som ger bättre observationer etc.

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Gavia » ons 17 mar 2021, 08:33

Thomas P skrev:
sön 07 mar 2021, 14:26
Gavia skrev:
lör 06 mar 2021, 17:26
Att allt tänkande, även vetenskapligt sådant, har sina rötter i kroppsliga upplevelser kan för naturvetare vara lite svårsmält.
Att få fram objektiva fakta ur subjektiva observationer har alltid varit en del av vetenskapen, dvs att inse att våra sinnen inte är perfekta, lära sig känna igen vanliga tankefel, bygga mätinstrument som ger bättre observationer etc.
Det du säger VAR en självklarhet för forskaren i ekologi. Utan sinnen ingen ”input” i det kognitiva systemet. Det var inte det som störde hans världsbild.
Det som fick världsbilden (för ett ögonblick ) att gunga honom var att även det steg du beskriver involverar subjektiva upplevelser. Han tänkte att man gör ”ett kirurgiskt snitt ” där den subjektiva upplevelesen kapas av. Sedan finns begreppet som "objektivt fakta" i form av en symbol. Som representerar världen "som den är".

Kognitionsvetenskapen började så . Man antog manipulation av symboler efter logiska regler var en beskrivning av intelligens generellt. Om det görs i en dator eller i en människas hjärna var samma sak . Även för 50 år sedan talade man om AI ( som nu kallas GOFAI Good Old Fashion Arificial Intelligens). Om man påstår att datorn är intelligent så måste dessa symboler (på något magiskt sätt ) representera världen .
Att man överhuvudtaget kan tänka så måste väl ändå bygga på antagandet att symbolers beydelse (semantik) kan "snittas bort" från den subjektiva kroppsliga upplevelsen ? En objektivistisk meningsteori det finns ett 1:1 förhållande mellan en symbol och världen.


Även om kognitionsvetenskapen gjort en 180-gradersväng* i synen på vad tänkande är så kan man fortfarande höra en ledande hjärnforskare på KI (Martin Ingvar ) på allvar påstå att en robot kan ha ett medvetande.
Att den mänskliga upplevelsen av en ros kan reduceras ned till ettor och nollor (23:50 minuter in i programmet) .... Är det inte något här som är lite fel här ?

* Motreaktionen som "datormetaforen" går nu under många beteckningar ( Enactivism , 4E , Embodied cognition) Ulf Danielsson refererar i sin bok Lakoff & Johnsons Philosophy in the flesh a challenge to Western Philosophy . En lång argumentation emot en objektivistisk meningsteori. Deras filosofi kallde de först Experientalism sedan Embodied realism ( vi kan förstå världen utifrån de organismer vi är ).

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Gavia » ons 17 mar 2021, 08:42

dann skrev:
lör 06 mar 2021, 20:35
Gavia skrev:
lör 06 mar 2021, 17:26
En hörnpelare i naturvetenskaplig forskning är ju eliminering av subjektiva upplevelser.

What the scientists discover depend on what they do with those subjective experiences.
Jo forskaren var mycket väl medveten om att det fungerar på det sätt du beskriver .
Det var när jag redovisade beläggen* för att ÄVEN "what they do with those subjective experiences" beror på subjektiva upplevelser .
Att våra begrepp är förankrade i samma system som de uppkom i ( de senso -motoriska och emotionella systemen ) . han hade levt i en tro att det finns ett kognitivt system som hanterar objektiva symboler , avkapade från dina subjektiva upplevelser . Man måste revidera vad "objektivitet är"

* jag kan gärna redovisa dessa om du är intresserad .

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Thomas P » ons 17 mar 2021, 14:49

Gavia skrev:
ons 17 mar 2021, 08:33
Även om kognitionsvetenskapen gjort en 180-gradersväng* i synen på vad tänkande är så kan man fortfarande höra en ledande hjärnforskare på KI (Martin Ingvar ) på allvar påstå att en robot kan ha ett medvetande.
Att den mänskliga upplevelsen av en ros kan reduceras ned till ettor och nollor (23:50 minuter in i programmet) .... Är det inte något här som är lite fel här ?
Det är väl inget konstigt med det? Varför skulle man inte kunna bygga en medveten AI? Att vi inte kan göra det idag är inget argument för att det skulle vara omöjligt. Är det konstigare att upplevelsen av en ros kan reduceras ned till signaler i en elektrisk krets än att den kan reduceras ned till signaler i en samling neuroner?

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Gavia » sön 21 mar 2021, 07:16

Thomas P skrev:
ons 17 mar 2021, 14:49
? Varför skulle man inte kunna bygga en medveten AI?
Bara för vi inte kan göra en evighetsmaskin idag finns det väl inget som säger vi inte kan göra det i framiden ? eller ?

Det beror på vilka grunder du anser att medvetande skulle ha något med elektriska kretsar att göra.

Jag ska försöka ge dig några exempel varför det finns en kontinuitet mellan liv och medvetande.

1) Ulf Danielssons bok . Den bygger till viss del på den teoretiske biologen Robert Rosens idéer vad som kännetecknar liv, (M-R system - de har metabolism och reparerar sig). Om jag förstår Danielsson (och Rosen ) rätt så blir ditt och Martin Ingvars ( och ditt ) påstående omöjliga.

2) Teorin om autopoiesis formulerad på 70-talet av de chilenska biologerna Humberto Maturana och Fransico Varela. Liv är autopoietiskt. (förenklat uttryckt: ett nätverk av processer som producerar sig själv). Varela initierade på 90- talet sedan den nya inrikting inom kognitionsvetenskapen enactivism – en motreaktion emot datormetaforen. Det var en kombination av Autopoiesis, teorier kring självorganisation , neurovetenskap och fenomenologi. Thompson framför idérna mer utvecklade i boken Mind in Life biology, phenomenology and the science of mind som i detalj beskriver hur liv och ”mind” är sammankopplade.

3) Neuroantropologen Terrence Deacon neuroantropolog har även han grävt djupt i hur begrepp som mening, avsikt, intention,mål har uppstått i den kemisk-fysikaliska världen.. I boken Incomplete Nature how mind emerge from matter beskriver han hur medvetande emergerat och även varför till livsprocesser. Han gör en starkare koppling till termodynamikens andra lag
Jeremy Sherman har gjort en serie youtubeklipp där han enkelt beskriver teorin. https://www.youtube.com/watch?v=6xE5luISzTk&t=8s
https://www.youtube.com/watch?v=Cm_xsWlvEBc


4) Den biosemiotiska ansatsen.

Det finns saker som förenar dessa perspektiv: mening är något som betyder något för någon. För en enkel organism är det t ex ”mat” , ”fara” . För att förstå intelligens så måste vi förstå vad mening är och hur mening uppkommer och utvecklas.

Jag utgår från att tänkande är meningsdrivet (inte syntaxdrivet) och att mening är något som betyder något för någon.
DET är problemet om du vill göra en robot medveten.
Blir en robot stolt när den klarat en uppgift ?
Blir den frustrerad när den misslyckas ? Visst kan en programmerare kan göra så att den beter sig så att den ser stolt eller frustrerad ut, men känner den sig stolt och frustrerad ?
Det var precis dessa problem man upptäckte i AI:ns barndom. Datorn parasiterar på programmerarens mening. Den har ingen egen inneboende mening. Det finns "ingen hemma" - Den bryr sig inte om du drar ut sladden.


Vill man efterlikna intelligens måste man skapa autopoietiska system , där det finns en inneboende mening - dvs först och främst att upprätthålla sig själv ( kämpa mot termodynamikens andra lag) därför att mening och intelligens har sina rötter där.

Jag kommer även att tänka på Robert Brooks ( han som revolutionerade robottekniken med sina insektsrobotar ) liknelse när han ville tydliggöra vad artificiell intelligens skulle innebära.
Han beskrev hur man med en tidsmaskin på 1800-talet förflyttade folk som försökte skapa AF (Artificiell Flygning) fram till idag. De får se dagens jumbojets och gör teckningar och beskrivningar. När de kommer tillbaka har de noggranna beskrivningar hur pilotes säte såg ut , hur fönstrena i kabinen var fastsatta. Men ingen hade någon teckning över vingens form - själva flygningens princip. De hade missat något väldigt grundläggande.

Om man vill förstå intelligens måste vi förstå vad intelligens är . Då , menar jag , måste man förstå vad mening är , hur den uppkommit och dess evolution.


Från perspektiven jag redovisat ovan så blir Martin Ingvars (och ditt ) påstående lika tokiga som att påstå att vi kan göra en evighetsmaskin.

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Thomas P » sön 21 mar 2021, 12:18

Gavia skrev:
sön 21 mar 2021, 07:16
Bara för vi inte kan göra en evighetsmaskin idag finns det väl inget som säger vi inte kan göra det i framiden ? eller ?
Termodynamiken säger att det är omöjligt. Förvisso kan även det vi idag ser som naturlagar visa sig fel, men så vitt vi vet är det omöjligt.
Om man vill förstå intelligens måste vi förstå vad intelligens är . Då , menar jag , måste man förstå vad mening är , hur den uppkommit och dess evolution.
Det verkar som du kör ett Argumentum ad ignorantiam: vi vet inte hur medvetandet fungerar, därför är det omöjligt att skapa ett. Förvisso kan vi inte göra det idag, men det är inte detsamma som att vi inte kommer kunna lära oss mer vilket skulle göra det möjligt. Det finns ingen naturlag som förhindrar det, till skillnad från evighetsmaskinen.

Sen finns det en hel massa folk som vill se medvetandet som något unikt och därför hittar på olika mer eller mindre rimliga argument för varför det skulle vara så.

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Gavia » mån 22 mar 2021, 08:13

Thomas P skrev:
sön 21 mar 2021, 12:18
Gavia skrev:
sön 21 mar 2021, 07:16
Bara för vi inte kan göra en evighetsmaskin idag finns det väl inget som säger vi inte kan göra det i framiden ? eller ?
Termodynamiken säger att det är omöjligt. Förvisso kan även det vi idag ser som naturlagar visa sig fel, men så vitt vi vet är det omöjligt.
Om man vill förstå intelligens måste vi förstå vad intelligens är . Då , menar jag , måste man förstå vad mening är , hur den uppkommit och dess evolution.
Det verkar som du kör ett Argumentum ad ignorantiam: vi vet inte hur medvetandet fungerar, därför är det omöjligt att skapa ett.
Det var illa om du uppfattade mig så.
Jag menar att vi på mycket goda grunder kan säga att vi INTE KOMMER att kunna skapa en evighetsmaskin !!!!!
Vad jag ville visa var att det finns många som (på inte ännu så lika goda grunder) visat att INTELLIGENS och medvetande har med livsprocesser = metabolism att göra ( inget magiskt , absolut inget som strider mot termodynamik, tvärtom !! )
Att medvetande är sammantvinnat med livsprocesser. Ska man skapa ett medvetande så måste du börja med att efterhärma dessa, inte "manipulera symboler efter logiska regler " ( som är en mycket speciell form av intelligens som endast - som är beroende av de underliggande mediet ) .

Jag tror som Edelman( nobelpristagare och neurofysiolog) att datormetaforen är
one of the most remarcable misunderstandings in the history of science ( sid 228 Bright air briliant fire )
.

Så var jag menade med evighetsmaskinensexemplet var alltså tvärtom.
Allt vi vet idag om hur världen fungerar säger oss att evighetsmaskiner är omöjliga.

Jag menade att mer och mer pekar på att intelligens är sammankopplat med allt vi idag vet om hur levande organismer fungerar .
Som Danielsson skriver så levers Descartes dualism kvar : nu i form av information som något frikopplat .

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Thomas P » mån 22 mar 2021, 10:59

Gavia skrev:
mån 22 mar 2021, 08:13
Jag menar att vi på mycket goda grunder kan säga att vi INTE KOMMER att kunna skapa en evighetsmaskin !!!!!
Där är vi helt överens, problemet blir när du försöker överföra detta till medvetande där vi inte har några motsvarande bevis.
Vad jag ville visa var att det finns många som (på inte ännu så lika goda grunder) visat att INTELLIGENS och medvetande har med livsprocesser = metabolism att göra ( inget magiskt , absolut inget som strider mot termodynamik, tvärtom !! )
Både medvetande och liv är sådant där man fortfarande slåss om exakt hur man skall definiera dem, så om du menar att medvetande kräver liv går säkert att fixa till definitioner som gör det sant. Det säger ingenting om huruvida man kan skapa vare sig artificiellt liv eller medvetande.
Att medvetande är sammantvinnat med livsprocesser. Ska man skapa ett medvetande så måste du börja med att efterhärma dessa, inte "manipulera symboler efter logiska regler " ( som är en mycket speciell form av intelligens som endast - som är beroende av de underliggande mediet ) .
Tänk dig att man bygger en simulering av en människa som kör i en dator och exakt simulerar alla neuroner etc där man kan se att denna ger precis samma svar på frågor som en riktig människa. Är det enligt dig:
1. Omöjligt att bygga något sådant.
2. Den är inte medveten även om den verkar vara det utan det är bara en "filosofisk zombie".
3. Den är medveten.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4435
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Vitnir » mån 22 mar 2021, 11:28

Det här är ju ett forum för besserwissrar så jag måste anmärka om dualismen.
Med det vi vet idag om medvetande så är dualismen död som medvetandefilosofi. Om kroppen slutar fungera så finns det inget medvetande eller själ. Dvs det vi upplever som själ hos oss själva är en konstruktion av vår egen hjärna.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 404
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av stefan_radstrom » mån 22 mar 2021, 20:14

Jag är en mycket enkel själ, men jag tänker så här: man kan föreställa sig ren information, men man kan inte skilja informationen från något (materiellt, dvs allt som går att detektera) medium. Mediet måste vara något som kan anta olika tillstånd (minst två) för att kunna innehålla vilken information som helst. Information existerar alltså inte utan något medium som kan lagra informationen. Samma sak med livet, utan något materiellt medium kan finns inget liv existera: livet finns inte utan någon form av kropp.

Information uppkommer i och med att materia ändrar tillstånd, livet uppkommer när materia ändrar tillstånd. Samma sak med medvetande, som uppkommer genom komplicerade processer i en komplex materiell hjärna. Likheten är slående i samtliga exempel. Utan ett (materiellt) medium, ingen information, inget liv, inget medvetande. Dualismen är en icke-fungerande, icke-konstruktiv filosofisk spekulation.
Cogito, ergo punkt.

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Gavia » tis 23 mar 2021, 07:47

Vitnir skrev:
mån 22 mar 2021, 11:28
Det här är ju ett forum för besserwissrar så jag måste anmärka om dualismen.
Med det vi vet idag om medvetande så är dualismen död som medvetandefilosofi. Om kroppen slutar fungera så finns det inget medvetande eller själ. Dvs det vi upplever som själ hos oss själva är en konstruktion av vår egen hjärna.
Håller i princip med - medvetandet är en process ( i detalj beskriven inom fenomenologin) som uppkommer ur den levande kroppens interaktion med världen . Det vi upplever som själ är mer ett resultat av den dynamiska dansen mellan hjärna-kropp -värld.

Men som Ulf Danielsson påpekar finns dualismen i en ny form : "Information" - Robotar och Datorer anses kunna vara "medvetna" ! HUR ? de har ingen levande kropp , ingen metabolism , sysslar inte med att upprätthålla sig själva , tolka världen så att de överlever , saknar miljaders år av evolution.
Hur och varför uppkom denna nya dualism ? Har den någon betydelse för hur vi ser på oss själva ?

Gavia
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 28 feb 2021, 08:35

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Gavia » tis 23 mar 2021, 08:51

Thomas P skrev:
mån 22 mar 2021, 10:59

Tänk dig att man bygger en simulering av en människa som kör i en dator och exakt simulerar alla neuroner etc där man kan se att denna ger precis samma svar på frågor som en riktig människa. Är det enligt dig:
1. Omöjligt att bygga något sådant.
2. Den är inte medveten även om den verkar vara det utan det är bara en "filosofisk zombie".
3. Den är medveten.

Jag tror vi är överens om att det är skillnad på modell och verklighet . En riktig orkan välter riktiga träd och blåser ner verkliga hus.
En datormodell av en orkan gör inte det .
Fotosyntesen producerar riktiga glukosmolekyler en datormodell av fotosyntesen gör inte det .

Det du beskriver är Turingtestet . OM du konverserar med en dator och du inte kan skilja på om det är en verklig person eller ej så har datorn klarat turingtestet.
Fast det svarar inte på om "där är någon hemma" (zombie) .

1. Simulering är inte samma sak som det verkliga . Omöjligt ? i princip inte , men precis som när man löste "artificiell flygning" måste man förstå flygningens princip . Det var fågelvingens form som ger lyftkraft , inte flaxandet .
Det är jag övertygad är att du först måste ta reda på hur liv är organiserat - och återskapa DET . ( det finns såklart de som sysslar med Artificial Life - där ar Autopoiesis och Rosens M-R system begrepp som diskuteras) . En bakterieliknande cell är en bra början .

2. En enkel version av zombie har jag i min mobiltelefon . Hon svarar på mina frågor - MEN DÄR ÄR INGEN HEMMA ! - Den har ingen egen inneboende "drivkraft" , "vilja", "intention" "teleologi (målinriktning) " , men den är ett bra hjälpmedel .



I ett EU-projekt då man skulle lägga in känslor i robotar. Roboten ska kunna känna sig rädd om något hotar den etc. Man kom man fram till att Mäsnliga känslor är kopplade till vår homeostas så några "äkta känslor" går inte att "programmera in" en robot har ingen metabolism "no life task" - no "first-hand semantic" ( jag kan leta fram artikeln för den intresserade)

Myten om att man "kan programmera in " dessa saker i en dator är stark och levande .
Myter är starka och svåra att förändra :

Peter Gärdenfors (PG), nestorn inom svensk kognitionsforskning har en son Simon Gärdenfors (SG) som gjort karriär långt bort från den akademiska världen.

Simon har en Podd där han för några år sedan intervjuade "Farsan" ( ca 17 min in ). Där sas följande:
SG : Vad skulle du säga att den största skillnaden mellan en hjärna och en dator ?
PG : Att hjärnan har en , en vilja, ett skäl att hålla sig själv vid liv , det är en del av en levande organism. En dator har ännu ingenting som driver den. Den bryr sig inte om du drar ut kontakten ur väggen .
SG: Det är väl bara och programmera in ?
PG: Nej det är inte så bara, det finns dom som tror att du inte får dom här behoven annat än om du är en levande organism. Man behöver inte tro på den här.
Men det här med att det är bara att programmera in, det är liksom en myt.
Har denna myt någon betydelse ? Den är livaktig i detta forum

Den är ju väldigt nära besläktad med en mekanistisk syn på liv ( liv = maskiner : Descartes påhitt) . ( När kan vi betrakta det som en myt ? )

I vart fall håller detta sakta, sakta, sakta på att ändras . Synen på vad liv och medvetande är . Förutom de jag skrev tidigare kan jag lägga till Stuart Kaufman (forskare kring komplexa system) som tagit sig an frågorna hur "telos" uppstått i ett kemiskt-fysikaliskt system .

Ulf Danielssons bok ser jag som en del i denna förändring:
" ...vår subjektiva upplevelse hör till de fenomen där helt nya förhållningssätt kommer att vara avgörande . Detta gäller även skillnaden mellan levande organismer och döda maskiner. Det handlar inte om små detaljer utan om paradigmskiften av samma dignitet som när Newton formulerade mekaniken eller när kvantfysiken och relativitetsteorin lades fram." s 9

" Det har också avgörande betydelse för hur vi ser på oss själva och hur vi lever våra liv " s 9


"Det finns empiriska skäl att tro det är någonting speciellt med livet som våra modeller ännu inte lyckats fånga. Det gäller också det inre subjektiva själv som man kan anta finnas representerat också hos andra livsformer ." s 32

Thomas P
Inlägg: 9301
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: "Då kan vi lägga ned hela naturvetenskapen "?

Inlägg av Thomas P » ons 24 mar 2021, 14:01

Gavia skrev:
tis 23 mar 2021, 08:51
Det du beskriver är Turingtestet . OM du konverserar med en dator och du inte kan skilja på om det är en verklig person eller ej så har datorn klarat turingtestet.
Fast det svarar inte på om "där är någon hemma" (zombie) .
Problemet här är att du snabbt halkar in på solipsism. Hur vet du att "någon är hemma" när du pratar med en annan människa om du inte anser att en konversation med denna räcker som bevis? Om du menar att det är existensen av en levande kropp som utgör bevis, hur gör du när du diskuterar på nätet? Är du säker på att jag är medveten när du aldrig sett mig?
1. Simulering är inte samma sak som det verkliga . Omöjligt ? i princip inte , men precis som när man löste "artificiell flygning" måste man förstå flygningens princip . Det var fågelvingens form som ger lyftkraft , inte flaxandet .
Att det är ett svårt problem som vi ännu inte löst är en sak, men du har tidigare varit inne på att det är omöjligt att simulera medvetande, en inställning som här tycks luckras upp. Vi är inte riktigt där än, men i princip borde ett neuralt nätverk som får "leva" i en tillräckligt komplex miljö och utvecklas via evolution kunna få medvetande.
Det är jag övertygad är att du först måste ta reda på hur liv är organiserat - och återskapa DET . ( det finns såklart de som sysslar med Artificial Life - där ar Autopoiesis och Rosens M-R system begrepp som diskuteras) . En bakterieliknande cell är en bra början .
Jag inte ser å andra sidan inte någon anledning till att förutsätta att liv som vi definierar det är nödvändigt för medvetande. Spelar liksom ingen roll om energin kommer från socker producerat via fotosyntes eller ur två hål i väggen.

Skriv svar