Ipe Roxo / Lapacho / Taheebo - barkte verksamt mot cancer?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Ipe Roxo / Lapacho / Taheebo - barkte verksamt mot cancer?

Inlägg av calle555 » ons 21 nov 2007, 12:28

På sidan www.naturalternativet.se marknadsförs Ipe Roxo med bland andra följande rader:
Lailas liv vände med bark

Bark från Brasilien blev Laila Anderssons recept mot cancer. Idag är hon friskförklarad, men äter fortfarande naturmedlet i förebyggande syfte.

Ipo Roxe står det på burken som inte ser mycket ut för världen men för Laila Andersson i Asmundtorp har dess innehåll faktiskt fått världen att rulla. Eller som hon själv utrycker det:
- Jag tvivlar på att jag hade levt idag utan Ipo Roxe och Arnes akupunkturbehandlingar. Den man hon syftar på är Arne Söderback - naturläkare i Helsingborg, akupunktör och importör av medlet.
Kan det verkligen stämma? Vänder man sig till Wikipedia så blir man minst sagt tveksam. I artikeln om Lapacho står det exempelvis:
Studies by the U.S. National Cancer Institute showed that lapacho may prevent, delay, or treat cancer; but the oral doses needed to reach useful levels in the blood also cause severe side effects. The active ingredients such as lapachol have been found to possess significant toxicity.
Och i artikeln om Tabebuia impetiginosa (trädet som barken kommer ifrån) kan man läsa:
Those adaptogenic properties have been said to improve quality of life for cancer and inmunodepressed patients. However, there is no substantial scientific proof regarding benefits on the later.

Användarvisningsbild
Tristan Chi
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: Ipe Roxo / Lapacho / Taheebo - barkte verksamt mot cance

Inlägg av Tristan Chi » ons 21 nov 2007, 12:55

calle555 skrev:Kan det verkligen stämma?
Det kan stämma att människan hade cancer, drack barkte och därefter blev frisk.

Att därav dra slutsatsen att barktedrickandet var orsaken till tillfrisknadet är ett exempel på det klassiska logiska felslutet Post hoc, ergo propter hoc, d.v.s. "Det hände efter, alltså orsakades det av".

Det är bl.a. därför vi tvingar nya läkemedel att genomgå fleråriga, rigorösa kliniska studier på tusentals försöksobjekt innan de kan bli godkända för medicinsk behandling av patienter.

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Inlägg av calle555 » ons 21 nov 2007, 13:00

Det ska erkännas att jag startade den här tråden delvis i syfte att få skriva det här inlägget.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Ipe Roxo / Lapacho / Taheebo - barkte verksamt mot cance

Inlägg av Urquhart » ons 21 nov 2007, 14:38

calle555 skrev:Den man hon syftar på är Arne Söderback - naturläkare i Helsingborg, akupunktör och importör av medlet.
Är detta samma Arne Söderback som skrivit detta?
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t ... c&start=44

I så fall kan man undra hur någon som skriver så där kan kalla sig läkare, om än med natur framför. :roll:

vida
Inlägg: 108
Blev medlem: fre 16 nov 2007, 15:10

Inlägg av vida » tor 22 nov 2007, 22:15

Sorry, men pubmed är min gud:

Demonstration of the lapachol as a potential drug for reducing cancer metastasis.

(för er som inte orkar läsa: "With these results, we can conclude that lapachol has a great potential of application in fighting metastasis." Balassiano, 2005 Oncol. Rep.)

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Inlägg av Tryggve » tor 22 nov 2007, 22:23

Taxol utvanns ju först ur lärkträdets bark så... Fast det fungerar ju som cellgift, och fungerar väl knappast oralt.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Inlägg av Tryggve » tor 22 nov 2007, 22:31

vida skrev: (för er som inte orkar läsa: "With these results, we can conclude that lapachol has a great potential of application in fighting metastasis." Balassiano, 2005 Oncol. Rep.)
Lovande, men det är ju cellinjer som utsätts för ämnet i rätt höga doser (400 µg/ml).

Hur mycket av den aktiva substansen finns i teet, och hur mycket av det tas upp genom mag-tarmkanalen i människa?

vida
Inlägg: 108
Blev medlem: fre 16 nov 2007, 15:10

Inlägg av vida » tor 22 nov 2007, 22:38

Tryggve skrev:Lovande, men det är ju cellinjer som utsätts för ämnet i rätt höga doser (400 µg/ml).
Absolut Tryggve, det ser sanneligen lovande ut! Men bli inte för exalterad, vi måste avvakta resultaten från de kliniska studierna innan vi vet mer om hur (och om) det fungerar vid oral administration.

Men visst är det det spännande, det håller jag med om.
Lite grann som "Haithan Nonijos".
~ nerd ~

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Inlägg av Tryggve » tor 22 nov 2007, 22:43

vida skrev: Absolut Tryggve, det ser sanneligen lovande ut! Men bli inte för exalterad, vi måste avvakta resultaten från de kliniska studierna innan vi vet mer om hur (och om) det fungerar vid oral administration.
Vet inte om jag är så exalterad. Många ämnen som visar sig vara lovande vid behandlingar av celler ratas sedan...
Frågan är om man inte måste arbeta med försöksdjur innan man får göra kliniska studier på människor, men just behandling av svår cancer kanske man kan göra snabbare än tester av vanliga läkemedel. Är osäker på vad som gäller.

vida
Inlägg: 108
Blev medlem: fre 16 nov 2007, 15:10

Inlägg av vida » tor 22 nov 2007, 23:02

Tryggve skrev:
vida skrev: Absolut Tryggve, det ser sanneligen lovande ut! Men bli inte för exalterad, vi måste avvakta resultaten från de kliniska studierna innan vi vet mer om hur (och om) det fungerar vid oral administration.
Vet inte om jag är så exalterad. Många ämnen som visar sig vara lovande vid behandlingar av celler ratas sedan...
Frågan är om man inte måste arbeta med försöksdjur innan man får göra kliniska studier på människor, men just behandling av svår cancer kanske man kan göra snabbare än tester av vanliga läkemedel. Är osäker på vad som gäller.
Jo, det stämmer att många lovande ämnen faller innan det kliniska, men än så länge ser det hoppfullt ut, så det finns inga skäl att tappa hoppet än!

Sen brukar man göra djurstudier innan man gör kliniska studier, men när det gäller oral dosering av ett redan "erkänt" naturläkemedel kan rent observationella epidemiologiska studier av patienter som redan använder medlet göras innan/parallellt med djurstudierna. Men oavsett så måste vi nog avvakta rent kliniska studier (s.k. (interventional) clinical trials) innan vi vet med säkerhet hur (och om) det fungerar vid oral administrering.
~ nerd ~

Matsan
Inlägg: 598
Blev medlem: tis 29 aug 2006, 12:56
Ort: Göteborg

Inlägg av Matsan » tor 22 nov 2007, 23:19

Tryggve skrev:Taxol utvanns ju först ur lärkträdets bark så... Fast det fungerar ju som cellgift, och fungerar väl knappast oralt.
Ajajaj Tryggve, det här blir inte godkänt i artkunskap! Taxol isolerades ju från idegran (Taxus brevifolia) och inte från lärkträd (Larix decidua).

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Inlägg av Tryggve » tor 22 nov 2007, 23:56

Matsan skrev: Ajajaj Tryggve, det här blir inte godkänt i artkunskap! Taxol isolerades ju från idegran (Taxus brevifolia) och inte från lärkträd (Larix decidua).
Doh :oops: , ännu mer pinsamt eftersom jag ju gjorde ett arbete om Taxol när du & jag gick baskursen ihop en gång i tiden.
Fast det är nog inte ens första gången jag gjort denna miss med att blanda ihop idegran och lärkträd...

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tis 27 nov 2007, 22:03

vida skrev:Sorry, men pubmed är min gud:

Demonstration of the lapachol as a potential drug for reducing cancer metastasis.

(för er som inte orkar läsa: "With these results, we can conclude that lapachol has a great potential of application in fighting metastasis." Balassiano, 2005 Oncol. Rep.)
In Vitro ja! Långt från vivo, och dessutom finns det mycket som verkar på cancerceller varav väldans få kan användas praktiskt inne i kroppen.

Och dessutom finns det en rapport som visar att Lapachol orsakar cancer på råttor. Länken finns också i listan över "Related Links" till den första sammfattningen.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

vida
Inlägg: 108
Blev medlem: fre 16 nov 2007, 15:10

Inlägg av vida » fre 30 nov 2007, 09:44

Anders skrev:
vida skrev:Sorry, men pubmed är min gud:

Demonstration of the lapachol as a potential drug for reducing cancer metastasis.

(för er som inte orkar läsa: "With these results, we can conclude that lapachol has a great potential of application in fighting metastasis." Balassiano, 2005 Oncol. Rep.)
In Vitro ja! Långt från vivo, och dessutom finns det mycket som verkar på cancerceller varav väldans få kan användas praktiskt inne i kroppen.

Och dessutom finns det en rapport som visar att Lapachol orsakar cancer på råttor. Länken finns också i listan över "Related Links" till den första sammfattningen.
Oj, men om det finns en artikel på spanska från 1996 så är det säkert så att medlet är farligt. Skitsamma att den artikeln jag länkade till är från 2006 och publicerad i Oncology Reports.
Jag ser att jag måste länka till lite mer obskyra och utländska tidsskrifter - vad sägs om denna:
Braz J Med Biol Res. 2007 Oct;40(10):1399-402. Epub 2007 Jul 31.
(PMID: 17713652)

Förlåt, men jag blir j*vligt upprörd när folk uttalar sig som om de refererar till vetenskapliga artiklar, men i själva verket bara har sökt på Wiki!
PUBMED.COM! Hur svårt ska det vara!?

Visst, det är svårt att bedömma för den oinsatta huruvida det är en pinball effekt man ser eller om man kommit närmre sanningen, men ni borde ändå kunna se ungefärliga trender och ffa se att det inte är svart eller vitt!!?

Observera: Jag säger inte att detta är "sanningen", jag säger inte att medlet ÄR verksamt mot cancer, jag säger inte att medlet är ofarligt (ffa inte med tanke på att det visat sig påverka spermatogenesen), MEN jag säger att man ska inte skita vetenskap i huvudet! Det finns gränser på skepsismen! Och när den får sånna extrema uttryck som jag ibland ser på detta forum så känns det som att det finns folk här som är för _lite_ skeptiska mot vetenskapliga resultat som kanske pekar på någonting som är nytt och främmande. Hade akademin bara bestått av sådanna människor, så hade AIDS fortfarande varit orsakat av Poppers!

Okunskap är en sak, men att orera som om man visste allt, även i ämnen man inte är utbildad i, det är att sälla sig med kvacksalvarna tycker jag!
~ nerd ~

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Inlägg av calle555 » fre 30 nov 2007, 11:00

vida,

1) Har någon i denna tråd som "bara har sökt på Wiki" uttalat sig "som om de refererar till vetenskapliga artiklar"? Har någon i denna tråd orerat "som om man visste allt" och därmed fått "sälla sig med kvacksalvarna"?

Om ja: Vem och var?
Om nej: Varför är du så "j*vla upprörd"?

2) Anser du att det som står på Wikipedia i detta ämne inte speglar de forskningsresultat man hittar via PubMed?

Om ja: Vad? (Jag hjälper gärna till att korrigera felaktigheterna.)

Skriv svar