Växthuseffekten - ett stort hjärnspöke?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Olle
Inlägg: 483
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 17:12

Jag är inte etnocentrisk ett dugg

Inlägg av Olle » tis 04 jan 2005, 12:31

du har missförstått. Tvärtom är min poäng att givet utgångspunkten att männsikor ska ha det så bra som möjligt är det inte säkert att drastiskt minskad energianvändning är den bästa lösningen. Ett bra exempel är nu när oljepriset gick upp ordentligt. Vi drabbas i stort sett inte alls för att vi har resurser som gör oss flexibla. Det är värre om du lever på gränsen och är beroende av billig energi. Kort sagt: MER välstånd i HELA världen är nödvändigt för att vi ska kunna ta hänsyn till både människa och miljö.
Jag ser den rika världens huvudsakliga plikt som att vi ska tillse att ta fram bra alternativa energikällor som är användbara överallt. Detta eftersom vi har stora delar av jordens forskningsresurser. Ett långsiktigt mål är förståss att vi ska kunna sluta prata om rika och fattiga länder/regioner. Välfärd skapar miljöomsorg. Om min familjs överlevnad vore direkt kopplad till att jag högg ner en viss mängd regnskog, så skulle jag göra det.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jag är inte etnocentrisk ett dugg

Inlägg av Anders » tis 04 jan 2005, 13:17

Jag kan inte annat än hålla med Olle ovan. Dessutom kan det vara så att oljan håller på att ta slut snabbt, och då om inte förr måste vi ställa om till en annan typ av bränsle-ekonomi. En del forskare anser att om tre år kommer oljan bli väsentligt dyrare. Då kommer kanske fler att efterfråga etanol eller bränslecellsdrivna fordon.

Inte för att jag på något sätt ansluter mig till Gaia-teorin, men visst vore det bra om oljan tar slut när det börjar blir kritiskt att börja dra ner på användningen av fosila bränslen!

Min nästa bil blir etanol driven. Då kan jag skratta hela vägen till banken när bensinen kostar 25 kr/l.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

smilodon
Inlägg: 11
Blev medlem: mån 04 apr 2005, 20:40

Den ökande växthuseffekten - vår tids domedagsmyt?

Inlägg av smilodon » tor 07 apr 2005, 12:36

Det påstås en hel del i denna debatt om klimatet. Själv tycker jag mig kunna konstatera att till att börja med så är forskarna oense om HUR temperaturen på jorden skall mätas. Det finns i princip tre metoder, ytbaserade termometrar, termometrar i väderballonger samt mätning av mikrovågor med satelliter. Den ytbaserade används företrädesvis på land på norra halvklotet och framför allt där det bor människor (städer med stora ytor av asfalt och betong, ofta flygfält) och där man kan konstatera den s.k. Urban Heat Island Effect (och dessutom, ju mer innevånareantalet stigit i en stad under det senaste seklet, desto högre har temperaturen blivit). Med denna metod ser man en uppvärmningstrend under 1900-talet på norra halvklotet.

Med väderballongerna får man ungefär samma resultat som man får med satellitmätningarna (som har bäst precision, hundradels grad C) och dessa indikerar en AVKYLNING på norra halvklotet de senaste två decennierna. Om jag kommer ihåg rätt så kan man inte med någon metod konstatera någon GLOBAL uppvärmning. Det verkar ha blivit varmare på vissa ställen medan det blivit kallare på andra. Alaska är ett bra exempel där det just blivit varmare på några platser men kallare på andra (landbaserade termometrar)!

Den internationella klimatpanelen (IPCC) har presenterat framtidsmodeller av klimatet byggda bl.a. på landbaserade temperaturmätningar. De sattelitbaserade mätningarna avfärdar denna panels företrädare såsom felaktiga. I en aktuell rapport från IPCC är man dock lite försiktigare och börjar tala om osäkerheter i tolkningar av sitt eget material på ett mer vetenskapligt sätt (http://ipcc-wg1.ucar.edu/meeting/URW/pr ... ort_v2.pdf ).

Jag ger nedan några länktips för den som vill sätta sig in i problemet. Själv drar jag slutsatsen att det ingalunda föreligger koncensus bland forskarna. Tvärt om är frågan MYCKET kontroversiell! Att som många lekmän tror och säger att de flesta forskare är överrens och att kritikerna kan jämställas med gnällspikar anser jag vara direkt felaktigt. Media och politiker får stå till svars för spridningen av denna ensidiga (och kanske inkorrekta?) bild av verkligheten (vår tids domedagsmyt?). Att det däremot finns andra än rent vetenskapliga intressen i frågan är uppenbart, varav den professionella, personliga prestigen troligen är en. Andra kan vara politiska/ekonomiska intressen.

Någon i debatten påpekar klokt att klimatet är ett ytterligt komplext system som vi ännu vet mycket lite om. Exempelvis har vi ringa kunskaper om vulkaners effekt, likaså om oceanernas och solens respektive roller i frågan. Med dagens vetande tror jag att det är långt kvar till en vetenskaplig förklaringsmodell som stämmer överrens med verkligheten.

Jag vågar påstå, att man (=forskarna) således är oense om huruvida det verkligen skett och sker en GLOBAL uppvärmning eller ej, att man är oense om huruvida en sådan eventuell uppvärmning skulle kunna ha orsakats av människan eller har naturliga orsaker, och att man är oense om vad en sådan eventuell uppvärmning har inneburit och kommer att innebära.

När forskarna står så lång ifrån varandra som de faktiskt gör i denna fråga, så anser jag att vi lekmän inte har någon rimlig möjlighet att bilda oss en välgrundad uppfattning i frågan.

http://www.cln.org/themes/global_warming.html
http://science.nasa.gov/newhome/headlin ... ul97_1.htm
http://www.john-daly.com/polar/arctic.htm
http://www.greeningearthsociety.org/Articles/asu2.htm
http://www.borderlands.com/newstuff/res ... arming.htm
http://www.globalwarming.org/article.php?uid=209
http://www.greeningearthsociety.org/Art ... rface1.htm

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4268
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Den ökande växthuseffekten - vår tids domedagsmyt?

Inlägg av Johannes » tor 07 apr 2005, 14:03

smilodon skrev:Jag vågar påstå, att man (=forskarna) således är oense om huruvida det verkligen skett och sker en GLOBAL uppvärmning eller ej,
Jag påstår att det tvärtom verkligen finns en konsensus bland forskarna om att det skett en global uppvärming i meningen att jordens medeltemperatur har höjts. De länkar du ger som hävdar motsatsen är antingen förlegade eller inte vetenskapliga. John Daly var (död 2004) en debattör (ej vetenskapligt skolad) som länge hävdade att global uppvärmning är en myt. Han hämtade ofta sina argument från enskilda mätstationer oftast nära polerna där man inte observerat någon uppvärmning. Resultat från enskilda mätstationer har naturligtvis ingen relevans för frågan om en global uppvärmning. Argumentationen påminner om kreationister som tar upp enskilda data som pekar på inkonsekvenser i evolutionsteorin men bortser från den överväldigande mängd data som stöder teorin.

Merparten av de som fortfarande hävdar att medeltemperaturen inte höjts går nog att finna i kategorin rättshaverister. Argumenten är för det mesta de som jag gick igenom ovan, antingen att man upprepar gamla undersökningar ca pre-1995 som senare motbevisats, eller att man använder selektivt dataurval.

Johannes

curbits
Inlägg: 13
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 12:28
Ort: Gagnef
Kontakt:

Den ökande växthuseffekten - vår tids domedagsmyt?

Inlägg av curbits » tor 07 apr 2005, 14:35

Om det nu är så att medeltemperaturen stiger, och detta gäller även atmosfären, så kommer denna att innehålla mer vatten. I vilken utsträckning kan detta motverka t.ex. havsytans höjning?

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things.
But for good people to do evil things, that takes religion.
Steven Weinberg

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Inlägg av trilobite » tor 07 apr 2005, 15:54

Curbits: Avdunstningen till atmosfären påverkar knappast havsvattennivån alls - mängden vattenånga i atmosfären blir ändå väldigt liten (eftersom gaser är så utspridda). Den största anledningen till stigande hav blir havets uppvärmning, vilket får vattnet att utvidga sig.

MasterChief: Ett problem med politiserad vetenskapsdebatt är att folk ofta drabbas av vetenskapsförakt (precis som att politikerförakt drabbar folk när politiken inte kan ge entydiga svar och det verkar som om alla bara babblar). Detta leder till att man avfärdar forskning som irrelevant i stället för att försöka utvärdera relevansen av undersökningar samt se bakom politisk propaganda.

Det finns stora politiska växlar på att föra fram växthuseffektens som farlig eller humbug. Detta påverkar inte de vetenskapliga resultaten. Tyvärr är detta mycket komplicerade system, vilket gör effektens realitet och eventuella effekter osäker. Att se detta som en anledning att avfärda klimatforskningen är onödigt cyniskt tycker jag. Om du inte var ironisk förstås.

Mattias

Einar
Inlägg: 99
Blev medlem: ons 16 feb 2005, 20:31
Ort: Uppsala

Re: Den ökande växthuseffekten - vår tids domedagsmyt?

Inlägg av Einar » tor 07 apr 2005, 17:01

curbits skrev:Om det nu är så att medeltemperaturen stiger, och detta gäller även atmosfären, så kommer denna att innehålla mer vatten.
Detta borde väl accelerera växthuseffekten ytterliggare?

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 07 apr 2005, 17:03

trilobite skrev: Den största anledningen till stigande hav blir havets uppvärmning, vilket får vattnet att utvidga sig.
Att (is-)polerna smälter av uppvärmning, bidrar inte det också en till en stigande havsnivå?
Ordnung muss sein.

Einar
Inlägg: 99
Blev medlem: ons 16 feb 2005, 20:31
Ort: Uppsala

Inlägg av Einar » tor 07 apr 2005, 19:34

FudoMyoo skrev:
trilobite skrev: Den största anledningen till stigande hav blir havets uppvärmning, vilket får vattnet att utvidga sig.
Att (is-)polerna smälter av uppvärmning, bidrar inte det också en till en stigande havsnivå?
Jo, men det gäller väl endast den isen som finns på fast mark? (typ Antarktis)

smilodon
Inlägg: 11
Blev medlem: mån 04 apr 2005, 20:40

Re: Den ökande växthuseffekten - vår tids domedagsmyt?

Inlägg av smilodon » tor 07 apr 2005, 20:42

Johannes skrev: De länkar du ger som hävdar motsatsen är antingen förlegade eller inte vetenskapliga.
På vilka grunder skulle resultat (exempelvis NASA-forskningens satellitmätningar). som ej visar global uppvärmning vara förlegade eller ovetenskapliga??

Vad lägger du för vikt då vid våra bristande kunskaper i vulkanologi, oceanografi och solforskning, några av de faktorer som man ej räknar in i sina modeller och som antas kan spela roll i sammanhanget?

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4268
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Den ökande växthuseffekten - vår tids domedagsmyt?

Inlägg av Johannes » fre 08 apr 2005, 00:09

smilodon skrev:På vilka grunder skulle resultat (exempelvis NASA-forskningens satellitmätningar). som ej visar global uppvärmning vara förlegade eller ovetenskapliga??
Det finns många artiklar, här är exempelvis en som utgår från samma mätningar men som tvärtom visar en uppvärmning vid förfinad dataanalys:

B. D. Santer, T. M. L. Wigley et al., "Influence of Satellite Data Uncertainties on the Detection of Externally Forced Climate Change," Science 300: 1280-1284 (2003)
smilodon skrev: Vad lägger du för vikt då vid våra bristande kunskaper i vulkanologi, oceanografi och solforskning, några av de faktorer som man ej räknar in i sina modeller och som antas kan spela roll i sammanhanget?
Det är en annan och mer intressant fråga. Osäkerheten i prediktionsmodellerna är fortfarande stor och min uppfattning är att det ännu inte går att säga med någon större säkerhet hur korrekta modellerna är och hur mycket man kan lita på deras prognoser.

Johannes

smilodon
Inlägg: 11
Blev medlem: mån 04 apr 2005, 20:40

Inlägg av smilodon » fre 08 apr 2005, 19:24

Du skriver: "Det finns många artiklar, här är exempelvis en som utgår från samma mätningar men som tvärtom visar en uppvärmning vid förfinad dataanalys"

och då är vi ju inne på tolkningar, som tydligen kan göras olika, som jag sade.

Du svarar angående vulkaner etc.: "Det är en annan och mer intressant fråga. Osäkerheten i prediktionsmodellerna är fortfarande stor och min uppfattning är att det ännu inte går att säga med någon större säkerhet hur korrekta modellerna är och hur mycket man kan lita på deras prognoser. "

Då tycks vi ju vara överrens :wink:

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4268
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » lör 09 apr 2005, 08:55

Vetenskap fungerar på det viset att rådande rön omprövas genom förnyade metoder, analys och observationer. När de senaste tio årens forskning visar ett annat resultat än den tidigare så kan man knappast avfärda det med att det handlar om olika tolkningar, utan det handlar om att forskningen gått framåt och presenterat nya, säkrare, rön vilket gör den tidigare forskningen förlegad.

Sedan är det fortfarande så att vi talar om en enskild dataserie från en amerikansk satellit. Den överväldigande mängden temperaturdata från ett stort antal olika källor pekar otvetydigt på en uppvärmning.

Johannes

smilodon
Inlägg: 11
Blev medlem: mån 04 apr 2005, 20:40

Inlägg av smilodon » lör 09 apr 2005, 10:57

Jag tror mig veta hur vetenskapen fungerar. Jag pratar om temperaturmätningar och hur dessa skall tolkas. Metodiken för tolkning av mätningar kan förändras liksom bedömningen av huruvida ursprungsdata kan anses tillförlitliga.

Nej det gäller inte bara en enstaka satellits mätningar, utan från flera. Dessutom finns det temperaturmätningar (landbaserade med termometer) som visar att det blivit kallare på vissa platser, framför allt i norr, vilket det ju inte skulle bli enligt datamodellerna.

OM det nu är så som du skriver, att det skett en uppvärmning (i förhållande till vad?) så kvarstår den egentliga frågan om detta är en effekt av mänsklig verksamhet eller inte. Och här har du avgett din synpunkt, vilken tycks överrensstämma med min.

Glada hälsningar från Smilodon :)

Magnus W
Inlägg: 887
Blev medlem: ons 04 maj 2005, 16:06
Ort: Luleå
Kontakt:

Inlägg av Magnus W » tis 02 aug 2005, 09:02

Missade denna tråd tidigare... här har ni uppdaterade åsikter.

Eftersom det inte tycks sluta att diskutera om de är vetenskap i media, här har ni min syn på det hela...

http://westerstrand.blogspot.com/2005/0 ... erens.html

Globaluppvärmning är forskarna överens?
I forskningssammanhang brukar man ibland prata om korroborerade hypoteser, dvs. sanning tills vidare. Detta inställer sig oftast då en större majoritet av forskare är överens om att hypotesen stämmer, eller inte stämmer. Avvikande meningar är mer regel än undantag inom forskningssammanhang och det är därför viktigt att kunna gå vidare inom forskningen fast inte 100% av forskarna är övertygade.

Är då forskarna i stort sett överens om att människan bidrar till att jordens klimat blir varmare? SvD:s ledarsida verkar inte vara det, inte heller bloggaren RolandPM tycks vara övertygad. Ingen av dem är dock forskare inom området så det besvarar knappast frågan.

Vad krävs för att koncensus skall vara nått? Om vi tittar på påståendet att människan har bidragit till ett globalt varmare klimat de senaste århundradet kan jag inte hur jag än vrider och vänder på det få de till annat än att forskarna i stort sett är överens, människan har genom utsläpp av växthusgaser ökat temperaturen på jorden. De finns dock några få högljudda skeptiker kvar främst i USA och oftast inte forskare inom området. Fast också i USA är man i stort överens.

Några korta fakta:
I en artikel i Science (vetenskaplig tidsskrift) skriver N. Oreskes hur sökningen på climate change i pree-reviewed (granskade) vetenskapliga artiklar gav följande resultat. 928 artiklar om klimatförändringar, ca 75% av dessa behandlade klimatförändringar 100% av dessa stod bakom påståendet att en signifikant del av nuvarande klimatförändringar är på grund av mänsklig påverkan. Det är alltså inte lätt att hitta motståndare till iden om den globala uppvärmningen bland forskare.

Om vi tittar lite närmare på vad de stora forskningsorganen har att säga så hittar vi följande. 11a ledande länders Forskningsakademier håller med (däribland USA). Om inte detta räcker som koncensus så låt oss titta på den påstådda splitringen i USA. Där stämmer bland andra följande in i beskrivningen, National Academy of Science, American Meteorological Society, the American Geophysical Union och the American Association for the Advancement of Science. Etc. etc...

Varför lever då bilden av ett splittrat forskarsamhälle vidare? Främst genom ett fåtal högljudda skeptiker och med risk för att bli anklagad för guilt by association så skriver jag ändå ut att de ofta har koppling till oljeindustrin. Ett sådant fall är tex. den republikanske Joe Barton, som på ett mycket olämpligt sätt blandar in politik i forskningen och försöker sätta käppar i hjulet för forskare med en åsikt som inte samanfaller med hans egen politik. För er som är intresserade kan ni läsa Barons brev här och de mycket respekterade forskarnas svar här (Michael Mann), här (Ray Bradley) och här (Malcolm Hughes). Jag kan rekommendera svaren, förutom en inblick i vart forskningen står ger det en inblick i att deras forskning inte är politiskt styrd. Detta liknar till viss del den typ av ifrågasättande evolutionsteorin fått utstå i USA, alltså politiskt... inte forskningsmässigt.

Nu har emellertid både Gorge W. Bush och den svenska kungen också slutit upp bakom denna linje, så nu måste den näst intill vara omöjlig att ifrågasätta...

Ergo: Hypotesen är korroborerad.

Läs också om bland annat brittiska the Royal Society och deras ståndpunkt här.

Jämförde med blogginlägget och lade till länkarna. /SuperDupe

Skriv svar