Växthuseffekten - ett stort hjärnspöke?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Detta är värt att tas till toppen..

Inlägg av FudoMyoo » tor 06 okt 2005, 11:08

Detta är verkligen ett angeläget ämne, och för de flesta av oss som inte besitter expertkunskap kan de olika uttalandena från professorer och "experter" vara lite förvillande.

Nu senast en professor i ­oceanografi samt docent i teoretisk fysik som är skeptisk till alla miljölarm.
Gösta Walin skrev:Mot slutet av 90-talet dök det upp en serie studier av trädringar mm från de senaste 1000 åren. Resultatet presenterades som en temperaturkurva som liknade en hockyklubba; små variationer under 900 år följt av skarpt ökande temperatur under 1900-talet. Denna kurva fick enormt genomslag bland annat genom uppbackning av FN:s klimatpanel IPCC. Kurvan har nu spelat ut sin roll – den var resultatet av tvivelaktiga analys metoder. IPCC råkade svälja den osynad. En hätsk debatt pågår ännu men hockyklubban är nog slutgiltigt knäckt.
Finns det någon insatt som kan reda ut och förklara lite mer kring detta, för en amatörintresserad naturvän?

I en annan läsvärd debattartikel belyses mediernas roll kring miljölarmen. Författaren anser att medias rapportering är snedvinklad och målar upp en för pessimistisk bild av de verkliga förhållandena.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4268
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Detta är värt att tas till toppen..

Inlägg av Johannes » tor 06 okt 2005, 12:32

FudoMyoo skrev:Finns det någon insatt som kan reda ut och förklara lite mer kring detta, för en amatörintresserad naturvän?
Jag tror att problemen med hockeyklubban var att tolkningarna av den missbrukades. I orginalgrafen var osäkerheten i temperaturen redovisad med felstaplar, som blev allt större ju längre tillbaka i tiden man gick. Själva hockeyklubban var ett medelvärde som var släpande över 30 år (eller nåt sånt). Med tanke på de stora felmarginalerna var det förmodligen statistiskt felaktigt att som t ex gjordes i debatten, påstå att ett enskilt år (1998 tror jag) var det varmaste året på 1000 år.

Johannes

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Hesslows föreläsning

Inlägg av SuperDupe » tor 06 okt 2005, 17:05

Den som är intresserad kan kolla på Hesslows föreläsning som jag nämnde i en annan tråd, i vilken han kommer med en hel del skeptiska kommentarer om växthuseffekten. Själv säger han sig dock inte kunna ha någon åsikt.

Anomalocaris
Inlägg: 4
Blev medlem: lör 20 aug 2005, 11:28

Real

Inlägg av Anomalocaris » tor 06 okt 2005, 18:24

Jag vill återigen rekommendera realclimate, http://www.realclimate.org/, vilken är en sajt där aktiva klimatforskare diskuterar och kommenterar aktuella klimatfrågor. Bl.a. "Hockeystick" kurvan som FudoMyoo nämner diskuteras ganska ingående i några äldre inlägg.
Realclimate blev f.ö. tilldelad "Science & Technology Web Awards 2005" av Scientific American häromdagen.

Olofd
Inlägg: 177
Blev medlem: mån 21 feb 2005, 00:40
Ort: Mölndal

Re: Detta är värt att tas till toppen..

Inlägg av Olofd » fre 07 okt 2005, 23:53

FudoMyoo skrev:
Gösta Walin skrev:Mot slutet av 90-talet dök det upp en serie studier av trädringar mm från de senaste 1000 åren. Resultatet presenterades som en temperaturkurva som liknade en hockyklubba; små variationer under 900 år följt av skarpt ökande temperatur under 1900-talet. Denna kurva fick enormt genomslag bland annat genom uppbackning av FN:s klimatpanel IPCC. Kurvan har nu spelat ut sin roll – den var resultatet av tvivelaktiga analys metoder. IPCC råkade svälja den osynad. En hätsk debatt pågår ännu men hockyklubban är nog slutgiltigt knäckt.
Finns det någon insatt som kan reda ut och förklara lite mer kring detta, för en amatörintresserad naturvän?
Jag gör ett försök: Innan "hockeyklubbskurvan" presenterades var den allmänna uppfattningen att temperaturen var hög under medeltiden och låg under 16-1700 tal ("lilla istiden"). "Hockeyklubbskurvan" hade inte med några sådana variationer, utan enbart en kraftigt ökande temperatur de senaste 100 åren eller så. Den nya kurvan fick väldigt stort genomslag (och är naturligtvis mer effektiv i argumentation för åtgärder mot växthuseffekten). Att kurvan fick stort genomslag har naturligtvis gjort att många ansett det viktigt att granska den i sömmarna. (Även om det dröjde ett antal år innan det hände.)

För att plocka fram "hockeyklubbskurvan" användes "Principal component analysis", plus diverse förbearbetning för att omvandla trädringsmätningar till globala medeltemperaturer. Hela analysen är rejält komplicerad, och kontroversen handlar om huruvida den är korrekt eller inte. Debatten har varit mycket hätsk, och båda sidor beskyller varandra för att ha gjort räkne- och metodfel.

(Och som någon sade; felmarginalerna i hockyklubbskurvan är rejält stora, och underskattades kanske dessutom i den första undersökningen.)
Anomalocaris skrev:Jag vill återigen rekommendera realclimate, http://www.realclimate.org/, vilken är en sajt där aktiva klimatforskare diskuterar och kommenterar aktuella klimatfrågor. Bl.a. "Hockeystick" kurvan som FudoMyoo nämner diskuteras ganska ingående i några äldre inlägg.
Realclimate blev f.ö. tilldelad "Science & Technology Web Awards 2005" av Scientific American häromdagen.
Jag anser att realclimate är ganska vinklad, från "alarmisternas" sida. Vill man ha lite "balans" kan man läsa climateaudit.org , som är vinklad åt andra hållet. (Bland annat anklagas realclimate för att censurera kommentarer...)

Jag har hittills inte stuckit ut hakan i klimatdebatten här, mest för att jag vet att min egen uppfattning i frågan knappast är rationell, utan mycket påverkad av min omgivning. (Gösta Walin, som citeras ovan, är faktiskt min handledare. Detta betyder inte att jag håller med honom i alla frågor, men jag är hel klart påverkad.)

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Detta är värt att tas till toppen..

Inlägg av FudoMyoo » tor 13 okt 2005, 16:31

Hej igen,

stort tack till Johannes och OlofD för era förklaringar. Upplysande!
Olofd skrev: Jag har hittills inte stuckit ut hakan i klimatdebatten här, mest för att jag vet att min egen uppfattning i frågan knappast är rationell, utan mycket påverkad av min omgivning. (Gösta Walin, som citeras ovan, är faktiskt min handledare. Detta betyder inte att jag håller med honom i alla frågor, men jag är hel klart påverkad.)
Jag ser inget problem med att man är påverkad av någons position åt ena eller andra hållet. Någon slags totalt fördomsfri objektivitet i dessa frågor tror jag är lite av en myt. Självklart kan man fortfarande vara rationell, samtidigt som man är påverkad av bias i någon form. Det viktiga tror jag är att man, så långt som möjligt, är medveten (vilket du också verkar vara) om hur man kan vara påverkad, för att också ta hänsyn till det.

Dessutom blir debatten mer givande om man får ta del av argumenten från belästa personer från bägge sidor. Så stick du gärna ut hakan! :)
Ordnung muss sein.

Magnus W
Inlägg: 887
Blev medlem: ons 04 maj 2005, 16:06
Ort: Luleå
Kontakt:

Inlägg av Magnus W » tor 10 nov 2005, 14:20

Hej, varit frånvarande ett tag…

Climateaudit kan inte ses som ett alternativ till Realclimate, de ena är välrenommerade forskare som publicerar i vetenskapliga tidskrifter med teorier som håller över tiden, det är inte de andra.

Ang Hockeyklubban har jag gått igenom de i någon av mina tidigare länkar, men kan kort säga att den inte alls är överspelad och att de som hävdar att den är byggd på felaktig statistik har fått ganska hett om öronen pga att deras egna antaganden inte höll statistiskt...

Ang normalisering och medelvärden så har genomgång av olika försök visat att det inte påverkar modellen nämnvärt. Som alltid då man använder sig av statistik så finns det olika tillvägagångssätt.

Emellertid så har det publicerats flera artiklar som visar på samma kurva med olika modellantaganden och olika ”Proxys” variabler. (tex trädringar)... och även om den första kurvan lade stor vikt på trädringar så var inte det den enda variabeln i analysen.

Man ska dock inte glömma bort att detta alltså är modeller som bygger på olika antaganden och inget som är skrivet i sten. Jag vågar dock påstå att inom forskarvärden ses det mer eller mindre självklart att människan påverkar klimatet så att det blir varmare (genom växthusgaser).

Vänligen
Magnus

Ingvar
Inlägg: 27
Blev medlem: sön 05 jun 2005, 14:03

Re: Växthuseffekten - ett stort hjärnspöke?

Inlägg av Ingvar » lör 12 nov 2005, 14:48

MasterChief skrev:Vad tror ni, är den antropogena växthuseffekten ett hjärnspöke som desillusionerar både forskare, politiker och vanligt folk? Jag är inte konspiratoriskt lagd men man blir ju lite paff hur lite utrymme motståndarsidan fått.
Låt mig knyta an till en artikel i nya Forskning och Framsteg:
Skogens sjöar ingen buffert
som konstaterar: "därmed avger sjöar oftast mer koldioxid till atmosfären än de tar upp"

Jag svarade F&F följande (här med några ändringar):

Jag har i många år försökt att få växthusteorins etablissemang att lyssna på förklaringen att havet är den sänka som reducerar bort all den koldioxid som människan släpper ut.
Men dogmatiska trosföreställningar får inte ifrågasättas.

Fakta visar emellertid att koldioxidens koncentration i atmosfären regleras kontinuerligt av havet.

Koldioxid är något tyngre än luft och löser sig i (havs)vatten. Med ökande havsdjup ökar trycket och med ökat tryck komprimeras koldioxiden så att den vid ca 40 atmosfärers tryck blir tyngre än havsvattnet och därmed sjunker undan mot havsdjupen och logiskt sett tränger koldioden ner i bottensedimenten. (Detta kan ge den kemiska förklaringen till hur olja och gas skapas.)

Komprimeringen innebär att värme avges till havsvattnet, vilket har konstaterats genom mätbingar och som kan förklara den ökande “globala” temperaturen, vilken i sin tur indirekt innebär att den varmare atmosfären håller högre koncentration koldioxid: en ökning i modern tid från ca 300 ppm till ca 350 ppm dvs med 0,00005%-enheter.
Koldioxid är dödlig vid ca 5%.

Storleken på kompressionsvärmen som avges till de övre delen av havsvattnet, kan liknas vid en dieselmotors kompressionsförlopp där trycket ökas till cirka 40 atmosfärer vilket ökar temperaturen till ca 500 celciusgrader så att bränslet självantänder (tillkommer cylindervärmen som inte kylts bort).

Den ökade kolsyrakoncentrationen förklarar det intressanta fenomen som kallas “kalcitkompensationdjupet” på cirka 4000 meters djup (400 atm). Över denna nivå är havsbotten vit av organiskt avfall*, men nedanför detta djup är allt organiskt material upplöst. Det upplösta materialet följer bottenströmmarna och väller upp som kallt näringsrikt vatten vid El-Ninjo och ger näring till nytt liv i näringskedjan från plankton till fisk.
*http://www.geo.su.se/index.php?group_ID=1599

400 atmosfärers tryck används vid avfettning med koldioxid inom industrin men även i nya konstruktioner av koldioxidtvätt av kläder, en miljöriktig metod som ersätter kemtvätt (http://www.ivl.se/rapporter/pdf/B1481.pdf).

Se vidare på min hemsida http://www.theuniphysics.info

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4268
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Växthuseffekten - ett stort hjärnspöke?

Inlägg av Johannes » lör 12 nov 2005, 15:34

Ingvar skrev:Låt mig knyta an till en artikel i nya Forskning och Framsteg:
Skogens sjöar ingen buffert
som konstaterar: "därmed avger sjöar oftast mer koldioxid till atmosfären än de tar upp"

Jag svarade F&F följande (här med några ändringar):

Jag har i många år försökt att få växthusteorins etablissemang att lyssna på förklaringen att havet är den sänka som reducerar bort all den koldioxid som människan släpper ut.
Men dogmatiska trosföreställningar får inte ifrågasättas.

Fakta visar emellertid att koldioxidens koncentration i atmosfären regleras kontinuerligt av havet.

Koldioxid är något tyngre än luft och löser sig i (havs)vatten. Med ökande havsdjup ökar trycket och med ökat tryck komprimeras koldioxiden så att den vid ca 40 atmosfärers tryck blir tyngre än havsvattnet och därmed sjunker undan mot havsdjupen och logiskt sett tränger koldioden ner i bottensedimenten. (Detta kan ge den kemiska förklaringen till hur olja och gas skapas.)

Komprimeringen innebär att värme avges till havsvattnet, vilket har konstaterats genom mätbingar och som kan förklara den ökande “globala” temperaturen, vilken i sin tur indirekt innebär att den varmare atmosfären håller högre koncentration koldioxid: en ökning i modern tid från ca 300 ppm till ca 350 ppm dvs med 0,00005%-enheter.
Koldioxid är dödlig vid ca 5%.

Storleken på kompressionsvärmen som avges till de övre delen av havsvattnet, kan liknas vid en dieselmotors kompressionsförlopp där trycket ökas till cirka 40 atmosfärer vilket ökar temperaturen till ca 500 celciusgrader så att bränslet självantänder (tillkommer cylindervärmen som inte kylts bort).

Den ökade kolsyrakoncentrationen förklarar det intressanta fenomen som kallas “kalcitkompensationdjupet” på cirka 4000 meters djup (400 atm). Över denna nivå är havsbotten vit av organiskt avfall*, men nedanför detta djup är allt organiskt material upplöst. Det upplösta materialet följer bottenströmmarna och väller upp som kallt näringsrikt vatten vid El-Ninjo och ger näring till nytt liv i näringskedjan från plankton till fisk.
*http://www.geo.su.se/index.php?group_ID=1599

400 atmosfärers tryck används vid avfettning med koldioxid inom industrin men även i nya konstruktioner av koldioxidtvätt av kläder, en miljöriktig metod som ersätter kemtvätt (http://www.ivl.se/rapporter/pdf/B1481.pdf).

Se vidare på min hemsida http://www.theuniphysics.info
Det finns väl ingen som vill att vi ska gräva upp det liket igen. För nytillkomna läsare hänvisas till den här tråden:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t ... id&start=0

(man får läsa lite mellan raderna efter Ingvars självcensur)

Johannes

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 06 apr 2006, 16:13

jjerkert skrev:Jag har inte läst om hans artikel, men jag har för mig att den gick ut på att Lomborg hade rätt.
Nja, snarare verkar han vilja visa att invändningarna mot Lomberg varit bristfälliga och delvis politiska, och inte särskilt imponerande i sak.
jjerkert skrev:En sådan artikel hade ju varit mycket riskabel att ta in, med tanke på den massiva kritik Lomborg mött från vetenskapssamfundet.
I det sammanhanget så bör man också vara medveten om att DCSD (UVVU på danska), som först anklagde Lomberg för:
Fabrication of data;
Selective discarding of unwanted results (selective citation);
Deliberately misleading use of statistical methods;
Distorted interpretation of conclusions;
Plagiarism;
Deliberate misinterpretation of others' results
själva fick massiv kritik av det danska "Ministry of Science", och tvingades dra tillbaks sina anklagelser när det framkommit att de saknade substans.

Det danska "Ministry of Science" kom fram till att:
the DCSD had made a number of procedural errors, including:

The DCSD did not use a precise standard for deciding "good scientific practice" in the social sciences;
The DCSD's definition of "objective scientific dishonesty" was not clear about whether "distortion of statistical data" had to be deliberate or not;
The DCSD had not properly documented that The Skeptical Environmentalist was a scientific publication on which they had the right to intervene in the first place;
The DCSD did not provide specific statements on actual errors.
The Ministry remitted the case to the DCSD, which invalidated the previous findings of scientific dishonesty in regard to the book.
Ordnung muss sein.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Lomborg-errors

Inlägg av SuperDupe » tor 06 apr 2006, 18:39

Det här är en sida som går igenom fel som Lomborg har (?) gjort: Lomborg-errors

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 06 apr 2006, 18:59

Påstådda fel är en mer korrekt benämning. Att det finns personer med en agenda som har webbsidor som påstår än det ena än det andra är inte så förvånande. Så givetvis finns det också sidor som gått igenom de ursprungliga anklagelserna mot Lomberg och funnit att 25 av 27 anklagelser saknade grund eller var missriktade.

Så det man kan ta fasta på i denna debatt, är att "vetenskapssamfundet" som riktade den ursprungliga kritiken mot Lomberg om vetenskaplig oärlighet har fått ordentlig bakläxa, genom att de erkänt sina fel och tvingats dra tillbaka sina anklagelser. Det säger nog mer än hänvisningar till personer som fortfarande är part i målet.
Ordnung muss sein.

J_Waller
Inlägg: 61
Blev medlem: tor 10 feb 2005, 17:11
Ort: Stockholm

Inlägg av J_Waller » ons 14 jun 2006, 22:52

Al Gore har tydligen gjort en film om klimatförändringar, men faktabakgrunden sågas här:

http://www.canadafreepress.com/2006/harris061206.htm

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Detta är värt att tas till toppen..

Inlägg av FudoMyoo » ons 28 jun 2006, 16:35

Olofd skrev:(Och som någon sade; felmarginalerna i hockyklubbskurvan är rejält stora, och underskattades kanske dessutom i den första undersökningen.)
Apropå "hockeyklubban" som diskuterades en del i den här tråden, läste jag nyligen en artikel som påpekar att "hockeyklubban" kan ha förkortats med 600 år. Om bara hälften stämmer i den där artikeln, så verkar det vara en riktig soppa den här forskningen.
Ordnung muss sein.

Magnus W
Inlägg: 887
Blev medlem: ons 04 maj 2005, 16:06
Ort: Luleå
Kontakt:

Inlägg av Magnus W » tor 06 jul 2006, 08:07

Hej igen har varit passiv medläm ett bra tag... och lär så förbli tills valet är över...

Bara några korta komentarer, läs gärna mina tidigare länkar om ni har funderar på växthuseffekten.

Det är ingen som vetenskapligt lyckats visa på fel i Mans första analys... den som ni här kallar hockeyklubban... (dumt namn)...

Bob Carter som deltar i artikeln ovan är känd sedan tidigare... karn verkar inte ha nån skam i kroppen ;) tidigare påstått att den globala uppvärmningen slutatde 1998... m.m. det går att läsa info här: http://illconsidered.blogspot.com/2006/ ... -1998.html
Jag har inte sett filmen själv, men av vad jag kan bedömma har den tagits emot mycket bra av vetenskapsmännen INOM fälltet...

Att skapa sig en bild av forskningen genom tidiningsartiklar är inte rätt väg att gå... läs gära detta... eller nån av de tidigare länkarna om ni är intreserade.

http://darwin.nap.edu/books/0309102251/html

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm

Vänligen
Magnus

Skriv svar