Kan man avfärda healing?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3360
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av Erland » fre 22 feb 2019, 11:02

Om någon på medeltiden hade framfört idén att sjukdomar orsakas av levande organismer som är så små att de inte syns, innan det fanns mikroskop man kunde se dem i, då skulle omvärlden haft all rätt att vara skeptisk mot detta. Den som framfört denna idé skulle då ha behövt ge mycket goda skäl stödda på observationer och experiment för att modellen med små osynliga organismer bättre förklarar sjukdomar än något annat man kände till då, för att omvärlden skulle ha haft en giltig anledning att tro på det. Att det senare visat sig vara sant gör inte att dåtidens människor borde ha trott på det.

Koltrasten, förstår du att om något strider mot det vi har mycket goda skäl att det är sant, då krävs det extra starka bevis för att vi ska ha giltig anledning att tro det? Eller anser du att t.ex. följande två påståenden kräver lika stark bevisning för att man bör tro på dem:

1. Karl blev botad från lunginflammation med antibiotika.
2. Anna blev botad från lungcancer med healing.

koltrasten
Inlägg: 213
Blev medlem: tor 13 mar 2014, 10:41

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av koltrasten » fre 22 feb 2019, 13:45

Erland skrev:
fre 22 feb 2019, 11:02
Om någon på medeltiden hade framfört idén att sjukdomar orsakas av levande organismer som är så små att de inte syns, innan det fanns mikroskop man kunde se dem i, då skulle omvärlden haft all rätt att vara skeptisk mot detta. Den som framfört denna idé skulle då ha behövt ge mycket goda skäl stödda på observationer och experiment för att modellen med små osynliga organismer bättre förklarar sjukdomar än något annat man kände till då, för att omvärlden skulle ha haft en giltig anledning att tro på det. Att det senare visat sig vara sant gör inte att dåtidens människor borde ha trott på det.

Koltrasten, förstår du att om något strider mot det vi har mycket goda skäl att det är sant, då krävs det extra starka bevis för att vi ska ha giltig anledning att tro det? Eller anser du att t.ex. följande två påståenden kräver lika stark bevisning för att man bör tro på dem:

1. Karl blev botad från lunginflammation med antibiotika.
2. Anna blev botad från lungcancer med healing.
Att det inte finns någon "giltig anledning" att tro på något är således inte ett mått på om det verkligen är sant eller inte, det VAR ju bakterier/virus som orsakade infektionerna även på medeltiden. Därför är ditt resonemang inte heller ett giltigt skäl för att ett andligt ingripande skulle vara den minst troliga förklaringen.

koltrasten
Inlägg: 213
Blev medlem: tor 13 mar 2014, 10:41

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av koltrasten » fre 22 feb 2019, 13:53

Anders G skrev:
tor 21 feb 2019, 08:14
"Då får man konstatera..." Det blir snyggare språkligt om du använder formen "jag" i dina satser. Flera tusen år av ogrundade påståenden från överstepräster, schamaner och svartrockar är inte ens i närheten av en förklaringsmodell.
Jag vill hävda att det är en allmän slutsats man får dra.
Kan vi vara överens om att infektioner i stor utsträckning orsakas av bakterier/virus ?
Kan vi vara överens om att det var så även på medeltiden ?
Då måste vi även vara överens om att oavsett om den förklaringen hade eller inte hade något förklaringsvärde på medeltiden så var det bakterier/virus som var i stor utsträckning orsak till infektioner.
Slutsats: Att en förklaring saknar "förklaringsvärde" gör den inte per automatik felaktig och kan därför inte användas som ett motiv till att förklaringen andligt ingripande är den minst troliga.

Visa upp ett par gudar.
Jag kan inte kommendera Gud att vissa sig och medeltidsmänniskan kunde inte kommendera fram bakterier och virus att visa sig men det innebar inte att dessa inte orsakade infektioner.

Guybrush Threepwood
Inlägg: 40
Blev medlem: ons 10 okt 2018, 08:52
Ort: Göteborg

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av Guybrush Threepwood » fre 22 feb 2019, 15:08

koltrasten skrev:
fre 22 feb 2019, 13:53
Slutsats: Att en förklaring saknar "förklaringsvärde" gör den inte per automatik felaktig och kan därför inte användas som ett motiv till att förklaringen andligt ingripande är den minst troliga.
Hur får du till den slutsatsen? Att den inte bli automatiskt felaktigt är en sak. Förklaringen måste väl ändå kunna vara osannolik även om den inte kan falsifieras bortom alla rimligheters gräns? Annars skulle ju alla hypoteser vara precis lika sannolika och vi skulle inte kunna förhålla oss till verkligheten på något rimligt sätt.
If someone is able to show me that what I think is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed. It is the person who continues in his self-deception and ignorance who is harmed. -Marcus Aurelius

koltrasten
Inlägg: 213
Blev medlem: tor 13 mar 2014, 10:41

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av koltrasten » fre 22 feb 2019, 16:07

Guybrush Threepwood skrev:
fre 22 feb 2019, 15:08
koltrasten skrev:
fre 22 feb 2019, 13:53
Slutsats: Att en förklaring saknar "förklaringsvärde" gör den inte per automatik felaktig och kan därför inte användas som ett motiv till att förklaringen andligt ingripande är den minst troliga.
Hur får du till den slutsatsen? Att den inte bli automatiskt felaktigt är en sak. Förklaringen måste väl ändå kunna vara osannolik även om den inte kan falsifieras bortom alla rimligheters gräns? Annars skulle ju alla hypoteser vara precis lika sannolika och vi skulle inte kunna förhålla oss till verkligheten på något rimligt sätt.
Därför att trots att förklaringen bakterier och virus till infektioner på medeltiden saknade förklaringsvärde så var det det som orsakade infektioner, även på medeltiden.

koltrasten
Inlägg: 213
Blev medlem: tor 13 mar 2014, 10:41

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av koltrasten » ons 06 mar 2019, 22:04

Därför att trots att förklaringen bakterier och virus till infektioner på medeltiden saknade förklaringsvärde så var det det som orsakade infektioner, även på medeltiden.
Jag förstår fortfarande inte varför just ett andligt ingripande skulle vara det i särklass minst trovärdiga och att hänvisa till bristande förklaringsvärde håller som jag påvisat inte, det är snarare ett sätt att försöka abstrahera bort förklaringen att det var ett andligt ingripande.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6446
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av kipphebel3 » fre 08 mar 2019, 11:06

Därför att ett andligt ingripande förutsätter andar och de finns som bekant inte. OK, jag kan inte bevisa att det inte finns andar, men jag kan heller inte bevisa avsaknaden av Russels tekanna...
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

koltrasten
Inlägg: 213
Blev medlem: tor 13 mar 2014, 10:41

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av koltrasten » fre 08 mar 2019, 21:48

kipphebel3 skrev:
fre 08 mar 2019, 11:06
Därför att ett andligt ingripande förutsätter andar och de finns som bekant inte.
Cirkelresonemang, jag trodde inte "skeptiker" var så förtjusta i det.
OK, jag kan inte bevisa att det inte finns andar, men jag kan heller inte bevisa avsaknaden av Russels tekanna...
På medeltiden kunde man inte bevisa existensen av bakterier och virus, betyder det att dessa inte orsakade infektioner på den tiden ?

Tjejen i videon får sina smärtor kraftigt reducerade i samband med att Jesus namn nämns, är inte det ett tecken som vittnar om något andligt ?
(Även om man kan diskutera vilken typ av andligt ingripande, en del kristna och kanske också muslimer skulle kanske betrakta det som ett falskt tecken från onda andekrafter).

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6800
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av Anders G » lör 09 mar 2019, 10:40

"Tjejen i videon" är religiös och förväntar sig att smärtlindringen skall fungera under dessa förhållanden.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3360
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av Erland » sön 10 mar 2019, 00:08

koltrasten skrev:
fre 22 feb 2019, 13:45
Erland skrev:
fre 22 feb 2019, 11:02
Om någon på medeltiden hade framfört idén att sjukdomar orsakas av levande organismer som är så små att de inte syns, innan det fanns mikroskop man kunde se dem i, då skulle omvärlden haft all rätt att vara skeptisk mot detta. Den som framfört denna idé skulle då ha behövt ge mycket goda skäl stödda på observationer och experiment för att modellen med små osynliga organismer bättre förklarar sjukdomar än något annat man kände till då, för att omvärlden skulle ha haft en giltig anledning att tro på det. Att det senare visat sig vara sant gör inte att dåtidens människor borde ha trott på det.

Koltrasten, förstår du att om något strider mot det vi har mycket goda skäl att det är sant, då krävs det extra starka bevis för att vi ska ha giltig anledning att tro det? Eller anser du att t.ex. följande två påståenden kräver lika stark bevisning för att man bör tro på dem:

1. Karl blev botad från lunginflammation med antibiotika.
2. Anna blev botad från lungcancer med healing.
Att det inte finns någon "giltig anledning" att tro på något är således inte ett mått på om det verkligen är sant eller inte, det VAR ju bakterier/virus som orsakade infektionerna även på medeltiden. Därför är ditt resonemang inte heller ett giltigt skäl för att ett andligt ingripande skulle vara den minst troliga förklaringen.
Jo, att det finns en giltig anledning eller inte att tro på något är ett mått på om det är sant eller inte, men det är inget ofelbart mått. Har man en giltig anledning att tro på något är det sant med stor sannolikhet, har man inte det så är sannolikheten låg innan man vet hur det ligger till - det kan råka vara sant, men då är det bara tur. Så om man påstår något utan att ha giltiga skäl till det så finns det inte någon anledning att tro på detta mer än på något annat lika tvivelaktigt påstående.

Ett exempel: Sex personer, som alla säger sig vara klärvoajanta, ska förutse resultatet av ett tärningskast.
Den första säger sig kunna se att det blir en etta, den andra säger sig kunna förutse att det blir en två, den tredje på samma sätt en trea, och på samma sätt en fyra, femma och sexa för de övriga.
Tärningen kastas och det blir en trea. Den tredje personen hade alltså rätt. Kan vi därav dra slutsatsen att den tredje personen är klärvoajant men inte de övriga*?

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 680
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av Bod » sön 10 mar 2019, 01:15

Koltrasten kan.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

koltrasten
Inlägg: 213
Blev medlem: tor 13 mar 2014, 10:41

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av koltrasten » sön 10 mar 2019, 04:29

Anders G skrev:
lör 09 mar 2019, 10:40
"Tjejen i videon" är religiös och förväntar sig att smärtlindringen skall fungera under dessa förhållanden.
Varför blir hon då så förvånad ? varför säger hon det här är placebo vid 01:45 ?

koltrasten
Inlägg: 213
Blev medlem: tor 13 mar 2014, 10:41

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av koltrasten » sön 10 mar 2019, 04:32

Erland skrev:
sön 10 mar 2019, 00:08
koltrasten skrev:
fre 22 feb 2019, 13:45
Erland skrev:
fre 22 feb 2019, 11:02
Om någon på medeltiden hade framfört idén att sjukdomar orsakas av levande organismer som är så små att de inte syns, innan det fanns mikroskop man kunde se dem i, då skulle omvärlden haft all rätt att vara skeptisk mot detta. Den som framfört denna idé skulle då ha behövt ge mycket goda skäl stödda på observationer och experiment för att modellen med små osynliga organismer bättre förklarar sjukdomar än något annat man kände till då, för att omvärlden skulle ha haft en giltig anledning att tro på det. Att det senare visat sig vara sant gör inte att dåtidens människor borde ha trott på det.

Koltrasten, förstår du att om något strider mot det vi har mycket goda skäl att det är sant, då krävs det extra starka bevis för att vi ska ha giltig anledning att tro det? Eller anser du att t.ex. följande två påståenden kräver lika stark bevisning för att man bör tro på dem:

1. Karl blev botad från lunginflammation med antibiotika.
2. Anna blev botad från lungcancer med healing.
Att det inte finns någon "giltig anledning" att tro på något är således inte ett mått på om det verkligen är sant eller inte, det VAR ju bakterier/virus som orsakade infektionerna även på medeltiden. Därför är ditt resonemang inte heller ett giltigt skäl för att ett andligt ingripande skulle vara den minst troliga förklaringen.
Jo, att det finns en giltig anledning eller inte att tro på något är ett mått på om det är sant eller inte, men det är inget ofelbart mått. Har man en giltig anledning att tro på något är det sant med stor sannolikhet, har man inte det så är sannolikheten låg innan man vet hur det ligger till - det kan råka vara sant, men då är det bara tur. Så om man påstår något utan att ha giltiga skäl till det så finns det inte någon anledning att tro på detta mer än på något annat lika tvivelaktigt påstående.

Ett exempel: Sex personer, som alla säger sig vara klärvoajanta, ska förutse resultatet av ett tärningskast.
Den första säger sig kunna se att det blir en etta, den andra säger sig kunna förutse att det blir en två, den tredje på samma sätt en trea, och på samma sätt en fyra, femma och sexa för de övriga.
Tärningen kastas och det blir en trea. Den tredje personen hade alltså rätt. Kan vi därav dra slutsatsen att den tredje personen är klärvoajant men inte de övriga*?
Men vad tror du då är anledningen till att smärtan försvinner i samband med att jesu namn nämns ? Vad är din förklaring ?
Hur har du gått tillväga för att avgöra om den är avsevärt mer sannolik än en andlig förklaring ?

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3360
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av Erland » sön 10 mar 2019, 11:33

Koltrasten, hur går andliga ingripanden till? Finns det någon någorlunda sammanhållen teori om sådana, och som överensstämmer med det vi kunnat observera?

koltrasten
Inlägg: 213
Blev medlem: tor 13 mar 2014, 10:41

Re: Kan man avfärda healing?

Inlägg av koltrasten » mån 11 mar 2019, 21:54

Erland skrev:
sön 10 mar 2019, 11:33
Koltrasten, hur går andliga ingripanden till? Finns det någon någorlunda sammanhållen teori om sådana, och som överensstämmer med det vi kunnat observera?
Jag skulle säga att en andlig kraft helt enkelt griper in i en situation, inte svårare än så.
Ang vad vi kunnat observera.. Du ser väl själv vad som händer i videon ? Ser du inte att smärtan försvinner i samband med att Jesu namn nämns ?

Skriv svar