GMO och ekologisk mat

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Here be dragons

Inlägg av Haricots » mån 08 sep 2008, 16:55

matsw skrev: Tex. genom överföring via virus.
Det händer inte inom den överskådliga framtiden. Det är för ovanligt fenomen.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Here be dragons

Inlägg av Haricots » mån 08 sep 2008, 16:58

Billy Kropotkin skrev:Jaså? Vad säger du då om t.ex. detta fall som blivit omskrivet.
Jag har inte rätt att läsa hela artikeln.

Billy Kropotkin skrev:Det handlar precis om att Monsanto stämt en odlare för att han använd utsäde från deras GMO-grödor. Det blir inte mindre intressant av att odlaren hävdar att det varit omedvetet genom att hans fält kontaminerats av GMO-grödor från angränsande odlingar.
Det är ju bara att sluta använda utsädet som är kontaminerat.

Hur tycker du att det skulle lösas? Ta bort alla patentmöjligheter för GMO och därmed stoppa all utveckling?
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Here be dragons

Inlägg av Billy Kropotkin » mån 08 sep 2008, 18:46

Haricots skrev:Jag har inte rätt att läsa hela artikeln.
Sorry, jag visste inte att den krävde abonnemang. Jag försökte välja en artikel från en tidskrift som du inte skulle betrakta som en "vinklad dokumentär". Det finns en wikipediaartikel också, med en del ytterligare referenser.
Billy Kropotkin skrev:Det handlar precis om att Monsanto stämt en odlare för att han använd utsäde från deras GMO-grödor. Det blir inte mindre intressant av att odlaren hävdar att det varit omedvetet genom att hans fält kontaminerats av GMO-grödor från angränsande odlingar.
Det är ju bara att sluta använda utsädet som är kontaminerat.
Jag tog upp exemplet mest för att motsäga ditt påstående:
Haricots skrev:Snyfftrapporterna man ser i vinklade dokumentärer är inte alls representativt för hur bönder blir behandlade av företag som Monsanto.
Haricots skrev:.Hur tycker du att det skulle lösas? Ta bort alla patentmöjligheter för GMO och därmed stoppa all utveckling?
Till att börja med så vill jag peka på problemet. Odlare som börjar använda patenterade grödor blir helt i händerna på företagen som äger patenten. Dessa kan sätta priserna som de behagar.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Here be dragons

Inlägg av Merko » mån 08 sep 2008, 21:14

Haricots skrev:
Merko skrev: Det blir ju dock tråkigt när de här generna sprider sig till ogräset. Jag har svårt att se hur det ska kunna förhindras.
Medan du har svårt att se hur det ska förhindras har jag svårt att se hur det någonsin ska ske.
Horisontell genspridning är ett fenomen i mikrobiologi, inte bland växter.
Där tror jag att du helt enkelt har fel. Här finns till exempel en studie som undersökt exakt det problem vi diskuterade. Jag kan inte gå i god för att just denna artikel är fullständigt tillförlitlig (detta är inte mitt område), men jag vågar påstå att det råder enighet bland biologerna om att den här typen av spridning förekommer.

Mot detta kan man naturligtvis då hävda att detta inte är något nytt, vi har avlat fram växter i tusentals år, och även framavlade egenskaper kan spridas till ogräs. Det stämmer såklart, och horisontell genspridning är inte ett hållbart argument mot GMO i allmänhet. Det är däremot ett argument för att viss försiktighet bör iakttas, eftersom man kan åstadkomma så mycket mer med GMO. Det är trots allt svårt att avla fram grödor som är resistenta mot roundup.

Om man sår roundup-resistenta grödor och sätter i system att massbespruta hela områden utan urskiljning, så behöver man nog inte vara expert för att inse att det finns ett potentiellt problem i att även ogräset nog kommer att bli resistent med tiden, och att detta ogräs kommer att spridas också till odlingar som använder mera riktade besprutningsinsatser. Detta förefaller mig därför som ett mycket kortsiktigt sätt att använda GMO.
Merko skrev: Ett annat problem med genmodifierade grödor är att de ofta gjorts sterila.
Att man förhindrar spridning av grödan till det vilda är en positiv effekt, men det är egentligen inte vad man främst är ute efter.
Vad man främst är ute efter är att se till så att bönderna inte bryter mot licensavtalet där det står att man inte får använda sin skörd som utsäde nästa säsong.

Liknande argument som det om beroendeställningen kan användas om all agrikulturell teknologi, traktorer, gödningsmedel, etc. Men detta brukar inte få folk att tycka att de i tredje världen ska stanna kvar med kor och kodynga bara för att de kan producera dessa saker själva.
Faktum är ju att de inte tvingas till att använda Monsanto och co utsäde, de gör det för att det ökar deras intäkter trots priset av utsäde varje säsong.
Detta är ett argument som verkar logiskt och sunt ur ett skrivbordsperspektiv. Men nu råkar det vara så att det enbart i Indien har skett över 100000 (!) självmord bland bönder under de senaste tio åren, som följd främst av att bönder blivit skuldsatta och inte kan hitta någon väg ur sin situation. Vi talar alltså inte om några kalkylerande affärsmän som givit sig in på ett nytt område efter att ha beräknat att de kan få bättre avkastning på sin förmögenhet just där. Vi talar om människor som av en rad olika skäl pressats in i en desperat situation, där mer effektivt utsäde såklart kan ses som en lösning - men som under nuvarande villkor kan slå igen och bli till en fälla.

Licensavtal med klausuler av detta slag må vara den naturligaste sak i världen om vi talar om en bluetooth-drivrutin till en mobiltelefon, men i det här fallet talar vi om flera miljarder utfattiga bönder.

Som jag ser det, så vore en vettig lösning på problemet att FN köpte upp de bästa grödorna för ett pris som motsvarar utvecklingskostnaderna och en rundlig bonus (säg tio gånger till). Sedan kunde dessa grödor, förutsatt att de är ofarliga, spridas fritt till världens bönder.
Merko skrev: Självklart är GMO i grunden viktig och bra teknik som bör utvecklas vidare, men tyvärr är det alldeles för dåligt reglerat idag hur det ska användas, vilket ger själva tekniken dåligt rykte.
Jag håller inte med, jag tycker att det dåliga ryktet enbart kommer från rabiata miljöorganisationer och deras propaganda. Historien av GMO är relativt fläckfri om man jämför med annan teknologi.
Jag tycker inte att det verkar som du är rimligt insatt i frågan, när du är helt omedveten om möjligheten att gener kan sprida sig till andra arter, såsom ogräs. De fruktansvärda konsekvenser som tidigare uppstått som följd av tidigare teknologier, såsom kärnkraft eller kemiska bekämpningsmedel, har kommit just därför att förespråkarna viftat bort all kritik som jämbördig med rabiat teknikfientlighet, och utmålat sin favoritinnovation som "problemfri".

Själv tror jag att GMO skulle kunna bli en viktig beståndsdel i lösningen på energifrågan. Möjligheten att ta fram mer näringsrika grödor är naturligtvis också viktig, och dessutom i sig ofarlig ur genspridningssynpunkt, men förhoppningarna om att det skulle lösa världssvälten är antagligen orealistiska, eftersom svälten i grund och botten beror på ägandeförhållanden och inte på den totala produktionsvolymen. Med oförändrade ägarförhållanden kommer följden bara bli att fler personer svälter på samma ytor, där befolkningsmängden regleras just av hur många som kan överleva på dess produktion.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Here be dragons

Inlägg av FudoMyoo » mån 08 sep 2008, 21:24

Merko skrev:eftersom svälten i grund och botten beror på ägandeförhållanden och inte på den totala produktionsvolymen.
Har du lust att förtydliga vad du menar och ge stöd för detta påstående?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Here be dragons

Inlägg av FudoMyoo » mån 08 sep 2008, 21:34

Haricots skrev:Snyfftrapporterna man ser i vinklade dokumentärer är inte alls representativt för hur bönder blir behandlade av företag som Monsanto.
Förra veckan såg jag den mycket objektiva dokumentären Bullshit av den för forumet välkända Vandana Shiva. Jag blir mycket besviken när jag får höra att den filmen inte är representativ. På en universitetsinstution som leds av en studierektor som var med och bildade Bolsjevikgruppen, som sedermera blev socialistiska partiet, hade jag verkligen förväntat mig att få se representativa filmer, eller åtminstone få se filmer från fler än ett perspektiv. Tji fick jag.

Fast med "representativ", menar man kanske en film som representerar institutionens ideologiska hållning?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Here be dragons

Inlägg av Haricots » mån 08 sep 2008, 21:41

Merko skrev: Där tror jag att du helt enkelt har fel. Här finns till exempel en studie som undersökt exakt det problem vi diskuterade. Jag kan inte gå i god för att just denna artikel är fullständigt tillförlitlig (detta är inte mitt område), men jag vågar påstå att det råder enighet bland biologerna om att den här typen av spridning förekommer.
Det där var ju vid två slag som inte var fertilt skiljda. Det är inte gener som flyttas, det är vanlig sexuell reproduktion mellan två individer av samma art.
Merko skrev: Det är trots allt svårt att avla fram grödor som är resistenta mot roundup.
Jag tror faktiskt inte att någon har lyckats med det, Monsanto tog ju gener från bakterier och introducerade dem i växternas genom.
Merko skrev: Om man sår roundup-resistenta grödor och sätter i system att massbespruta hela områden utan urskiljning, så behöver man nog inte vara expert för att inse att det finns ett potentiellt problem i att även ogräset nog kommer att bli resistent med tiden, och att detta ogräs kommer att spridas också till odlingar som använder mera riktade besprutningsinsatser. Detta förefaller mig därför som ett mycket kortsiktigt sätt att använda GMO.
Du har fortfarande inte visat att så är fallet. För att ditt argument om genspridning ska vara gilltigt krävs det att ogräset i fråga kan orsaka hybrider med den planta som odlas.
Det är kanske ett problem om man odlar vete i vissa delar av mellanöstern, majs i vissa delar av sydamerika, etc. Men detta utgör ju bara en bråkdel av världsmarknaden.
Så jag ser inte hur det skulle vara något problem.
Merko skrev: Detta är ett argument som verkar logiskt och sunt ur ett skrivbordsperspektiv. Men nu råkar det vara så att det enbart i Indien har skett över 100000 (!) självmord bland bönder under de senaste tio åren, som följd främst av att bönder blivit skuldsatta och inte kan hitta någon väg ur sin situation. Vi talar alltså inte om några kalkylerande affärsmän som givit sig in på ett nytt område efter att ha beräknat att de kan få bättre avkastning på sin förmögenhet just där. Vi talar om människor som av en rad olika skäl pressats in i en desperat situation, där mer effektivt utsäde såklart kan ses som en lösning - men som under nuvarande villkor kan slå igen och bli till en fälla.
Kom igen nu, jag vet vilket dokumentär du har sett.
Monsanto kan inte göra något åt torka (än), de har inte skuld för någon dålig skörd.
Visa att GMO hade något med självmorden att göra, kan du inte det gör du dig fruktansvärt löjlig när du tar upp det.
Merko skrev: Som jag ser det, så vore en vettig lösning på problemet att FN köpte upp de bästa grödorna för ett pris som motsvarar utvecklingskostnaderna och en rundlig bonus (säg tio gånger till). Sedan kunde dessa grödor, förutsatt att de är ofarliga, spridas fritt till världens bönder.
Det hade varit en intressant lösning som jag inte kan se hur Monsanto och co skulle ha något emot.
Merko skrev: Jag tycker inte att det verkar som du är rimligt insatt i frågan, när du är helt omedveten om möjligheten att gener kan sprida sig till andra arter, såsom ogräs.
Du har fortfarande inte visat att de kan det, bara inom arter.
Jag vet om mekanismer för hur det kan spridas mellan arter med retrovirus och liknande, det har skett i historien. Men det är så ovanligt att man inte behöver förvänta sig det inom överskådlig framtid.

Eftersom du ifrågasätter hur insatt jag är i frågan så kan jag berätta att jag läser till att bli biotekniker och eventuellt just specifikt för växtbioteknik. Jag tycker inte att du verkar vara speciellt insatt. Jag märker vilka dokumentärer du har sett, det är inte smickrande.
Merko skrev: De fruktansvärda konsekvenser som tidigare uppstått som följd av tidigare teknologier, såsom kärnkraft eller kemiska bekämpningsmedel, har kommit just därför att förespråkarna viftat bort all kritik som jämbördig med rabiat teknikfientlighet, och utmålat sin favoritinnovation som "problemfri".
Guilt by association. Vad tusan har GMO med kärnkraft att göra?!
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Here be dragons

Inlägg av Haricots » mån 08 sep 2008, 21:45

Billy Kropotkin skrev:Jag tog upp exemplet mest för att motsäga ditt påstående:
Haricots skrev:Snyfftrapporterna man ser i vinklade dokumentärer är inte alls representativt för hur bönder blir behandlade av företag som Monsanto.
Hur motsäger du det genom ännu en anekdot? Monsantos kunder är bönderna, de tjänar pengar på att tillfredsställa sina kunders behov.
Billy Kropotkin skrev:Odlare som börjar använda patenterade grödor blir helt i händerna på företagen som äger patenten. Dessa kan sätta priserna som de behagar.
Nej, bönderna behöver inte använda deras utsäde. De kan byta när de vill.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

BamsesKompisVargen
Inlägg: 979
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 07:53

Re: Here be dragons

Inlägg av BamsesKompisVargen » tis 09 sep 2008, 03:24

Hexmaster skrev:Snabbt: Magiska jordpreparat i homeopatiska (nästan) doser + ev. astrologi för hard core odlare.
Lite mer: http://www.faktoider.nu/biodynamiskt.html
Tack! F ö såg jag i en lokal matblaska en reklambild för biodynamiskt och organic som gick ut på att det var samma sak, synd att jag inte har en scanner
"Snick Snack", sa Vargen

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Here be dragons

Inlägg av Billy Kropotkin » tis 09 sep 2008, 06:05

Haricots skrev:Nej, bönderna behöver inte använda deras utsäde. De kan byta när de vill.
Visst, visst. I teorin. Det är ju faktiskt poängen med GMO-grödor att de skall innebära en fördel för odlaren. Har man byggt in sig i ett jordbruk som bygger på GMO-grödor är det inte så enkelt att bara byta till en annan gröda som ger sämre avkastning eller på annat sätt är svårare att hantera (t.ex. genom att det krävs annan ogräsbekämning).

Jag är kanske cynisk men jag tror inte ett ögonblick på att Monsanto eller andra företag skulle undvika att maximera sina vinster genom att pressa upp priserna på utsäde när tillräckligt många odlare byggt in sig i ett beroende av deras grödor. Som det ofta brukar påpekas så är ju ett företags syfte att tjäna så mycket pengar som möjligt, inte att vara världsförbättrare.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
dunkelbrink
Inlägg: 2601
Blev medlem: tor 26 jan 2006, 03:28

Re: Here be dragons

Inlägg av dunkelbrink » tis 09 sep 2008, 07:13

Kanske dags för trådsplitring. Gmo är alldeles för intressant för att gömmas i en filmtråd.
Det är inte jag som stavar konstigt det är du som läser fel :)

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Here be dragons

Inlägg av Hexmaster » tis 09 sep 2008, 07:27

Hur stor är efterfrågan på GMO från odlare?

(Jag har hört att åtminstone Monsantos varor är såpass mycket dyrare att fördelarna inte är så uppenbara som de ser ut enbart utifrån avkastning, besprutning och andra faktorer som jag heller inte känner till närmare.)
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av devadatta » sön 14 sep 2008, 08:18

Använda gärna anmälningsknappen - Bild - när ni vill moderatorerna något (som att knoppa av trådar).

Användarvisningsbild
TFT
Inlägg: 377
Blev medlem: sön 20 jul 2008, 20:16
Ort: Tyresö

Re: Here be dragons

Inlägg av TFT » sön 14 sep 2008, 19:14

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:eftersom svälten i grund och botten beror på ägandeförhållanden och inte på den totala produktionsvolymen.
Har du lust att förtydliga vad du menar och ge stöd för detta påstående?
Det här är ett svar på frågan. Om det är samma svar som Merko avsåg har jag ingen aning om.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 5464137680
TFT - Thought Field Therapy - Creates Peace of Mind

"Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world."
— Arthur Schopenhauer

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Here be dragons

Inlägg av FudoMyoo » sön 14 sep 2008, 19:44

TFT skrev:Det här är ett svar på frågan. Om det är samma svar som Merko avsåg har jag ingen aning om.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 5464137680
Jo jag har sett den filmen, men hans böcker är bättre. ;-) Av någon anledning så tror jag inte det var vad Merko hade i åtanke.. :)
Ordnung muss sein.

Skriv svar