GMO och ekologisk mat

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Here be dragons

Inlägg av Anders » sön 14 sep 2008, 20:00

TFT skrev:
FudoMyoo skrev:
Merko skrev:eftersom svälten i grund och botten beror på ägandeförhållanden och inte på den totala produktionsvolymen.
Har du lust att förtydliga vad du menar och ge stöd för detta påstående?
Det här är ett svar på frågan. Om det är samma svar som Merko avsåg har jag ingen aning om.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 5464137680
Men jag undrar om Merko har samma uppfattning som Norberg. Norberg säger att det är nödvändigt att enskilda bönder äger sin egen mark, och att de på så sätt för möjlighet att långsiktigt utveckla sin produktion. Det är alltså varken koljosers eller staten som skall äga marken, utan enskilt ägande gäller. Stora markägare som genom statlig hjälp, korruption, eller våld tillskansat sig land är alltså inte heller bra, utan då bör staten gå in och genomföra landreformer. Och fortfarande är det inte staten som skall äga jorden.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Torulf
Inlägg: 106
Blev medlem: tis 12 feb 2008, 23:02

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Torulf » tis 23 sep 2008, 21:53

Ägandeförhållanden är naturligt vis en viktig faktor men den totala volymen är i det stora hela avgörande. Man tar ett överskott på livsmedel för alldeles för självklar. Överskottet har till stora delar skapats tack vare förädling, konstgödning och mekanisering under en period då världens befolkning ökat kraftigt. Länge har det funnits ett överskott på livsmedel, svält och undernäring har på olika sätt varit fördelningsfrågor.

Nu är det mycket möjligt att energibrist kan uppstå snart. Mekanisering och konstgödning blir mycket dyrt och i-länder gör etanol av eventuellt överskott. Transporter av livsmedel kommer att begränsas. Det är inte självklart att vi kan producera mat så det räcker till alla. Om vi behöver mer energi per areal än vad solen ger och vi inte har den energin, så kan ingen rättvisa eller ändrade ägandeförhållanden i världen ändra på det. Genteknik skulle kunna bidra till större avkastning med användning av mindre med energi.

Sonrep
Inlägg: 1105
Blev medlem: tis 10 okt 2006, 06:51
Ort: Stockholm

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Sonrep » lör 11 okt 2008, 10:15

Greenpeace har ju nyligen yttrat sig rörande bevisade miljö och hälsoeffekter pga GMO.
http://www.greenpeace.org/raw/content/s ... oeffek.pdf

Jon Karlsson
Inlägg: 58
Blev medlem: tor 22 mar 2007, 23:19

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Jon Karlsson » lör 11 okt 2008, 13:24

Sonrep skrev:Greenpeace har ju nyligen yttrat sig rörande bevisade miljö och hälsoeffekter pga GMO.
http://www.greenpeace.org/raw/content/s ... oeffek.pdf
Så i den tydligen enda studie som gjorts om GMO:s hälsoeffekter så blev möss allergiska av att äta GMO-mat. (Och känsligare för andra livsmedel, vad nu det betyder.) Då är det kanske dags att undersöka om GMO-mat är farlig på något sätt för människor också, faktiskt.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8924
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Tryggve » lör 11 okt 2008, 13:58

Fast det är (vad jag förstår) inte ett kommersiellt GMO-livsmedel dessa möss har ätit, utan en typ av ärta där man har transformerat in ett bönprotein. Där man testar något man egentligen redan vet, nämligen att proteiner som uttrycks i en annan organism kan få andra egenskaper (bl a struktur) än de hade i sin ursprungsorganism. Vilket gör att tester är nödvändiga. Men dessa krav finns ju redan.

Vore intressant att höra av Greenpeace:
1 Varför det skulle vara farligt på lång sikt. Vad är det för effekter som kommer?
2 Hur länge man ska testa för att anse det säkert.

Detta är artikeln angående mössen, förresten. Abstactet i alla fall. Kan nog fixa fram artikeln också, men det får vänta till efter helgen när jag kan komma åt datorn på jobbet.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1627 ... d_RVDocSum
"The development of modern gene technologies allows for the expression of recombinant proteins in non-native hosts. Diversity in translational and post-translational modification pathways between species could potentially lead to discrete changes in the molecular architecture of the expressed protein and subsequent cellular function and antigenicity. Here, we show that transgenic expression of a plant protein (alpha-amylase inhibitor-1 from the common bean (Phaseolus vulgaris L. cv. Tendergreen)) in a non-native host (transgenic pea (Pisum sativum L.)) led to the synthesis of a structurally modified form of this inhibitor. Employing models of inflammation, we demonstrated in mice that consumption of the modified alphaAI and not the native form predisposed to antigen-specific CD4+ Th2-type inflammation. Furthermore, consumption of the modified alphaAI concurrently with other heterogeneous proteins promoted immunological cross priming, which then elicited specific immunoreactivity of these proteins. Thus, transgenic expression of non-native proteins in plants may lead to the synthesis of structural variants possessing altered immunogenicity."


Det är rätt mycket mer tester som utförs på GMO-grödor än på grödor som tas fram med traditionella metoder av växtförädling. Där har det i alla fall förr inte varit några krav på toxicitettester alls, trots att det (enligt en professor på mitt jobb) faktiskt har inträffat fall där det blivit oförutsedda effekter även av denna typ av förädling.

Användarvisningsbild
tarzan
Inlägg: 3966
Blev medlem: tor 23 okt 2008, 08:31
Ort: Linköping
Kontakt:

GMO - bu eller bä?

Inlägg av tarzan » ons 29 apr 2009, 16:26

Sammanfogad med ovanstående tråd. /devadatta

I dag tog Klotet på SR P1 upp GMO ( http://www.sr.se/sida/default.aspx?programid=3345 ), men vad gäller? Finns någon konsensus inom biologer etc?

Att tex Monsanto vill tjäna pengar är väl inget konstigt, men är deras verksamhet negativ för odlare? Och kanske framför allt, finns det risker för oss och för miljön med GMO?
Finns nu under signaturen ulltand, vilken även är sökbar på Facebook, Google+ osv. Det här kontot kommer avslutas.

Användarvisningsbild
tarzan
Inlägg: 3966
Blev medlem: tor 23 okt 2008, 08:31
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av tarzan » ons 29 apr 2009, 18:34

Jag hade hoppats på några kommentarer, men svaren kanske är för självklara för att passa här?
Finns nu under signaturen ulltand, vilken även är sökbar på Facebook, Google+ osv. Det här kontot kommer avslutas.

Användarvisningsbild
C-J
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av C-J » ons 29 apr 2009, 20:25

Bä är bra va? Isf säger vi så. Måsåvara att bönderna måste köpa sina grödor från Monsanto, men å andra sidan beror det väl oftast på att dessa varor har någon terminator-gen som gör att de blir infertila i nästa generation. Mindre risk för att de ska slå ut inhemska grödor.

GMO är nog en nödvändighet för att vi ska ha ett hållbart jordbruk för hela jordens befolkning, det är bara vi västlänningar som har råd att odla ineffektivt i liten skala för att potatisen inte ska behöva färdas mer än 5 mil till torget.
Oh, behave!

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av Pallas » ons 29 apr 2009, 20:30

Jag har avstått från att kommentera, eftersom jag inte har något vettigt att komma med. Rent generellt är jag skeptisk i maggropen, men jag har inget vetenskapligt alls att hänga upp det på, och det gills ju inte riktigt här. Min skepticism grundar sig nog i att jag inte vet något om det, samtidigt som jag hyser en (nog) irrationell skräck för att det ska uppstå en massa negativa effekter, som man kan observera först när det är för sent.

Å ena sidan har vi den ökade skörden, de tåligare grödorna och ett effektivare jordbruk osv, och å den andra min cynism, som säger mig att det ofta inte blir så bra när människor är och klåfingrar i ekosystemen.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av Merko » ons 29 apr 2009, 21:04

Vad gäller att det skulle vara farligt för "oss" antar jag att du menar såsom livsmedelskonsumenter. På den frågan kan man nog ganska entydigt svara att det är inte farligt på det viset.

Vad gäller att det kan vara farligt för miljön däremot, så kan man nog lika entydigt svara att det kan det vara. Exempelvis genom att man introducerar en motståndskraftig gen i en gröda, som sedan sprider sig till ogräs. Eller att man skapar en situation där en betydande andel av världens livsmedelsförsörjning kommer från identiska kloner av någon viss gröda, som plötsligt slås ut genom någon sjukdom.

Vidare finns ju det socioekonomiska problemet med småbönder som blir beroende av storföretag för att kunna få utsäde. Detta är ett potentiellt enormt problem, eftersom en tredjedel av världens befolkning är småbönder. Det uppskattas exempelvis att 200000 bönder har begått självmord i Indien sedan 1997, huvudsakligen på grund av att de hamnar i en ohållbar skuldsättningssituation.

Trots dessa problem så är jag ändå övertygad om att genmodifiering är en oerhört viktig teknologi för framtiden. Effektivare grödor är en del, men betydligt besvärligare än vad förespråkarna hittills verkar ha insett. Tillämpningar som jag tror är mer kontrollerbara och har mer uppenbara direkta fördelar ser jag inom medicinen och kanske även för energiproduktion.

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av Thomas P » ons 29 apr 2009, 22:02

C-J skrev:Bä är bra va? Isf säger vi så. Måsåvara att bönderna måste köpa sina grödor från Monsanto, men å andra sidan beror det väl oftast på att dessa varor har någon terminator-gen som gör att de blir infertila i nästa generation. Mindre risk för att de ska slå ut inhemska grödor.
Så vitt jag vet är det där med terminatorgener inget som används i praktiken. Tvärtom gynnas Monsanto av att deras grödor sprids naturligt eftersom de sen kan kräva ersättning av alla som råkat få in deras gener i sin egen gröda vare sig de vill det eller inte. Det är lite som det där "gyllene riset" som ofta tas upp som exempel på hur bra genteknik är trots att det inte finns något sådant användbart ris.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av anundi » ons 29 apr 2009, 22:08

CJ skriver om GMO här.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
C-J
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av C-J » ons 29 apr 2009, 22:14

anundi skrev:CJ skriver om GMO här.
Väl skrivet av min namne!
Oh, behave!

errorized
Inlägg: 3
Blev medlem: tor 29 jan 2009, 02:51

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av errorized » ons 29 apr 2009, 23:40

Ge Norman Borlaug ett till Nobelpris. Får väl se det som att jag säger bä (om det nu är att man tycker det är bra)

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av AndersY » tor 30 apr 2009, 00:48

Merko skrev:Det uppskattas exempelvis att 200000 bönder har begått självmord i Indien sedan 1997, huvudsakligen på grund av att de hamnar i en ohållbar skuldsättningssituation.
Här behövs ytterligare kunskap för att värdera informationen/påståendet.
Vem gör den uppskattningen och på vilka grunder?
Vad menas med huvudsakligen?
Har alla 200 000 som tagit sitt liv gjort det för att de huvudsakligen hamnat i en ohållbar skuldsättningssituation, eller utgörs huvuddelen av de självmördande bönderna av gruppen som tagit sitt liv p.g.a. att de hamnat i en ohållbar skuldsättningssituation?
Om det senare, vilken procentsats utgörs denna huvuddel av?


Indien har 1166 miljoner invånare, varav 60% lever på jordbruk, alltså 700 miljoner. Självmördande indiska bönder per år 200000/11=18000
Om alla dessa 700 milj. räknas in i gruppen bönder så är alltså andelen bönder som tar självmord per år per 100 000 invånare, 18000/700000000*100000=2,6.
Som jämförelse brukar Sverige ligga på ca 20 självmord per 100 000 invånare och år: http://www.who.int/mental_health/media/swed.pdf
Vi är långt ifrån värst och Indien ligger på ca 10 per 100 000 invånare och år.
Ur självmordssynpunkt verkar det snarast vara hälsosamt att vara indisk bonde.


Källor:
https://www.cia.gov/library/publication ... tml#People
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India
http://www.who.int/mental_health/preven ... index.html
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Skriv svar