GMO och ekologisk mat

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Svante
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av Svante » tor 30 apr 2009, 07:47

Jag har två starka åsikter om GMO-grödor:

1. Varje enskild gröda måste bedömas för sig! Eftersom man kan använda GMO-teknik till att ge växter en mängd olika egenskaper är det helt meningslöst att säga något generellt om alla sådana växter. I stället måste man titta på vilka egenskaper en specifik växt har. Bara på det sättet kan man få en meningsfull diskussion.

2. Det finns ingen anledning a priori att specialbehandla GMO-grödor jämfört med andra växter. Inom "konventionell" växtförädling kan man använda mutagener som strålning eller kemikalier för att åstadkomma ett stort antal slumpmässiga mutationer. Sedan letar man tills man hittat en mutant med de egenskaper man söker. På köpet får man en massa andra förändringar som man inte vet något om. Med GMO-teknik kan man vara mycket mer specifik. Ändå är konventionell förädling helt okontroversiell medan GMO-tekniken omges med stor misstänksamhet.

Bedöm varje enskild gröda för sig och kör samma regler för alla oavsett hur man har tagit fram dem!

(Om någon vill säga något om naturlighet så kom ihåg att allt jordbruk är djupt onaturligt. Långt innan ordet gen ens var påtänkt var grödorna var så förädlade att man knappt kan känna igen deras vilda förfäder, monokulturen på en åker liknar inget som skulle finnas där naturligt och den naturliga växtligheten i Sverige är skog.)

Användarvisningsbild
Mikisen
Inlägg: 2767
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 17:44
Ort: Stockholm

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av Mikisen » tor 30 apr 2009, 08:06

Jag är mest rädd för patenteringen av levande organismer - men företag äger tyvärr "rätten" till stora delar av både växter och mänskliga gener.

Jag är starkt emot att man får ta patent på gener. De är ingens uppfinning! Ingen ska ha monopol på livet självt!
Dear God, please save me from your followers.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4230
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av Vitnir » tor 30 apr 2009, 08:17

Mycket av GMO-kritiken verkar kunna gälla även för traditionellt jordbruk. Att alla bönder använder samma grödor och riskerar att slås ut vid en ny sjukdom, där trodde jag vi redan var.
There is no spoon.

pellebert
Inlägg: 30
Blev medlem: ons 13 feb 2008, 10:25

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av pellebert » tor 30 apr 2009, 09:09

Nu har jag kanske inte full koll, men efter att ha läst "Mendel In The Kitchen" av Nina Fedoroff. blev jag förvånad att få veta att man under ganska lång tid tagit fram nya sädeslag och frukter genom att behandla frön med radioaktiv strålning för att sen odla dem och se hur/om de förändrats.
Detta om något känns ju som "farlig" GMO iom att man inte riktigt vet vad man får. Dock så klassas detta ej som GMO och kan göras utan några statliga kontroller och märkningar (vet ej om Sverige), och därmed även klassas som ekologiska.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av Merko » tor 30 apr 2009, 17:16

AndersY skrev:
Merko skrev:Det uppskattas exempelvis att 200000 bönder har begått självmord i Indien sedan 1997, huvudsakligen på grund av att de hamnar i en ohållbar skuldsättningssituation.
Här behövs ytterligare kunskap för att värdera informationen/påståendet.
Jag vet inte om du vill försöka hävda att den här självmordsvågen inte är så farlig, eller vad som egentligen annars är din poäng. Jag har redovisat en faktauppgift. Vill du forska i saken eller hävda något annat, så står det dig fritt. Att du kan räkna upp ett stort antal teoretiska invändningar innebär inte att det ligger något i någon av dem.

Jag kan ju i så fall exempelvis kontra med att det kan vara så att många fler begår självmord men att det kan finnas ett stort mörkertal, att det kan begås många självmord även i andra länder, och att det kan vara ett mycket större problem med människor som drabbas men inte begår självmord utan i stället lider oerhört mycket under lång tid. De här sakerna vet vi ingenting om. Men vi vet (om vi vill veta) att mängder av indiska bönder begår självmord på grund av ohållbar skuldsättning.
AndersY skrev:Om alla dessa 700 milj. räknas in i gruppen bönder så är alltså andelen bönder som tar självmord per år per 100 000 invånare, 18000/700000000*100000=2,6.
Som jämförelse brukar Sverige ligga på ca 20 självmord per 100 000 invånare och år: http://www.who.int/mental_health/media/swed.pdf
Detta stämmer inte med din egen källa, som hävdar 13 självmord per 100000 invånare och år i Sverige.
AndersY skrev: Vi är långt ifrån värst och Indien ligger på ca 10 per 100 000 invånare och år.
Ur självmordssynpunkt verkar det snarast vara hälsosamt att vara indisk bonde.
Jag hoppas att du är medveten om hur galet detta resonemang är. Självmord klassas inte för inte i den statistik du länkar till som en indikator för mental (o)hälsa. Detta är det vanliga när det gäller självmord. Självmordsvågen bland indiska bönder är något helt annat. I dessa fall är det fullt friska män, vanligen familjeförsörjare, ofta ganska unga personer (30-årsåldern eller så).

Det går alltid att jämföra alla problem med lämpligt vald irrelevant parameter och komma fram till att det man nu undersöker inte är så allvarligt. Terrorism exempelvis är ju löjligt, det dör många fler personer av trasiga elektriska prylar än av terrorism. Så varför skulle vi ta terrorism på allvar?

Användarvisningsbild
Grape
Inlägg: 1343
Blev medlem: fre 09 sep 2005, 11:48

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av Grape » tor 30 apr 2009, 17:51

Merko skrev:
AndersY skrev:
Merko skrev:Det uppskattas exempelvis att 200000 bönder har begått självmord i Indien sedan 1997, huvudsakligen på grund av att de hamnar i en ohållbar skuldsättningssituation.
Här behövs ytterligare kunskap för att värdera informationen/påståendet.
Jag vet inte om du vill försöka hävda att den här självmordsvågen inte är så farlig, eller vad som egentligen annars är din poäng. Jag har redovisat en faktauppgift. Vill du forska i saken eller hävda något annat, så står det dig fritt. Att du kan räkna upp ett stort antal teoretiska invändningar innebär inte att det ligger något i någon av dem.
Eftersom det är en faktauppgift så kanske du kan bidra med en referens för den också?
"Theology is never any help; it is searching in a dark cellar at midnight for a black cat that isn't there. Theologians can persuade themselves of anything."
-- Robert A. Heinlein

Användarvisningsbild
tarzan
Inlägg: 3966
Blev medlem: tor 23 okt 2008, 08:31
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av tarzan » tis 16 jun 2009, 08:52

Expressen i dag, 16 juni 2009: Ann-Charlotte Marteus: Var inte rädd för genmaten

"En del av miljörörelsens visioner om den ekologiska framtiden påminner lite väl mycket om de där teckningarna av paradiset som Jehovas Vittnen hade i sina pamfletter: idel glada, frälsta människor som har skådat Ljuset.
Jättetrevligt. Men inte påfallande realistiskt."

http://www.expressen.se/ledare/1.160807 ... r-genmaten
Finns nu under signaturen ulltand, vilken även är sökbar på Facebook, Google+ osv. Det här kontot kommer avslutas.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av MBY » tis 16 jun 2009, 16:21

Mikisen skrev:Jag är mest rädd för patenteringen av levande organismer - men företag äger tyvärr "rätten" till stora delar av både växter och mänskliga gener.

Jag är starkt emot att man får ta patent på gener. De är ingens uppfinning! Ingen ska ha monopol på livet självt!
Patenten må vara problematiska, men är inte per automatik mer problematiska än patent på immateriella ting över lag. Det är nämligen inte "livet självt" som patenteras och ingen har patent på en "mänsklig" gen. Det man kan göra är att modifiera en gen så att inga andra varianter finns i andra alleler. Så om man konstruerar en gensekvens, har man patent på denna sekvens. Det är inte loci man har patent på. Så ett patent på en gen är patent på liv i ungefär samma mening som patent på en algoritm är patent på matematik, eller en upphovsrättsskydd tavla är patent på oljefärg. Jag påstår inte att det är "bra" (eller nödvändigtvis dåligt) att kunna få patent på gener, men kritiker mot patent tjänar knappast på att se genpatent så kategoriskt. Kritiken (den seriösa) handlar väl vanligen om att det är oklart vad som egentligen menas med patent på gener. Den ortodoxa tolkningen är som sagt att det är en specifik gensekvens som inte förekommer någon annan stans i kontexten. Så jo, dessa gener är uppfinningar och inte upptäckter. Men de som vill patentera gener vill säkert ha en mer bred definition så att även befintliga gener kan patenteras. Det jag försöker säga är alltså att patent på gener inte är problematiskt per se på något fundamentalt annorlunda sätt än patent på "x". Vad som är upptäckt och vad som är uppfinning är också inte väl definierat i dessa sammanhang. Vissa länder tillåter patent på algoritmer, andra inte.

Jag säger inte att det är rätt, men i sin enklaste mening betyder "patent på en gen" just inget annat än att patenttagaren faktiskt gjort genen i analog med den som ritat huset, konstruerat bordet, målat tavlan eller liknande. Må vara att jag intet vet om den faktiska juridiska tolkningen. Kanske medges patent på upptäckta gener, kanske inte. Kanske medges patent på gener som flyttats mellan två organismer (och då gäller antagligen patentet bara i kontexten av organismen genen flyttats till), kanske inte. Men per automatik är det alltså inte "patent på livet självt".

Användarvisningsbild
teofil
Inlägg: 609
Blev medlem: tor 06 jan 2005, 20:35
Ort: Stockholm, Södermalm
Kontakt:

Re: GMO - bu eller bä?

Inlägg av teofil » tis 16 jun 2009, 23:17

C-J skrev:GMO är nog en nödvändighet för att vi ska ha ett hållbart jordbruk för hela jordens befolkning, det är bara vi västlänningar som har råd att odla ineffektivt i liten skala för att potatisen inte ska behöva färdas mer än 5 mil till torget.
Vilken odling är det som är ineffektiv jämfört med vad? GMO är ju ingen odlingsmetod utan bara en del där av som dessutom inte hindrar att odlingsmetoden i stort bedrivs i liten skala eller ineffektivt. Det går alltså inte att ställa GMO mot nutida "ekologisk odling" (vilket jag antar är det du syftar på) eller någon annan odlingsmetod eftersom GMO inte är en odlingsmetod.

Vad vi kan vara relativt säkra på är att det konventionella jordbruket som det ser ut idag inte har någon framtid pga dess snabba användning av fossilt bränsle och utarmning av ekotjänster.
Det som skiljer skeptikern från övriga människor är inte skeptikerns högre intelligens utan hennes lägre tilltro till den.

Användarvisningsbild
Tjoffa
Inlägg: 34
Blev medlem: tor 11 jun 2009, 11:21
Ort: Umeå

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Tjoffa » ons 17 jun 2009, 08:20

Det man kan göra är att modifiera en gen så att inga andra varianter finns i andra alleler. Så om man konstruerar en gensekvens, har man patent på denna sekvens. Det är inte loci man har patent på. Så ett patent på en gen är patent på liv i ungefär samma mening som patent på en algoritm är patent på matematik, eller en upphovsrättsskydd tavla är patent på oljefärg.
Ett problem med detta är dels att det i naturen ständigt förekommer mutationer och genetisk rekombination inom och mellan arter som ständigt skapar nya alleler av redan existerande gener (och helt nya gener). Sen har man inte kartlagt all världens genetiska variation för samtliga organismer, och kan därför inte utesluta att en gensekvens som tillverkas i ett laboratorium faktiskt inte redan finns naturligt, eller en dag kommer att uppstå spontant. På lab använder trots allt metoder som vi kopierat av naturen för att skapa genetisk variation. Oljefärg kan inte av sig själv måla en tavla, men naturen kan, i princip, skapa vilken genetisk variation som helst.
"Nothing shocks me. I'm a scientist."

Svante
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Svante » ons 17 jun 2009, 08:43

Om man är intresserad av detta ämne rekommenderar jag SLUs forskarblogg. I ett ganska färskt inlägg ställer doktoranden Dennis Eriksson en fråga till miljöpartisten Carl Schlyter, och får svar. (Omöjligt att länka på vettigt sätt pga bokstaven å i URLen, ni får klippa och klistra!)

Kod: Markera allt

http://forskarbloggen.typepad.com/forskarbloggen/2009/05/fråga-till-carl-schlyter-mp.html
Diskussionen i kommentarerna är intressant men tyvärr är Schlyters svar inte särskilt upplyftande. Han slingrar sig först och landar sedan i:
Carl Schlyter ang. huruvida han kan acceptera GMO-grödor skrev:Mig skulle du nog endast övertyga om du kunde få mikroorganismer eller plantor instängda i en reaktortank producera din olja från t ex växtavfall.
Det var ju kul att han gav sig in i diskussionen men svaret förstärker min uppfattning om att mp är motståndare till alla GMO-grödor helt oavsett vilka egenskaper de har.

Användarvisningsbild
Tjoffa
Inlägg: 34
Blev medlem: tor 11 jun 2009, 11:21
Ort: Umeå

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Tjoffa » ons 17 jun 2009, 09:16

Jo, och att kalla produkter som innehåller spår av GM för förorenade säger lite om inställningen.
Det bästa sättet att skydda Sverige från genmodifierade grödor och varor är att utropa GMO-fria regioner, vilket EU tillåter. På så vis kan människor lokalt försvara ett naturligt jordbruk.
Ett naturligt jordbruk - det skulle jag vilja se en definition på. Att bruka jorden endast utrustad med hacka och lie och bara få sprida kogödsel från hästkärran?

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ar ... 005269.svd
"Nothing shocks me. I'm a scientist."

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av MBY » ons 17 jun 2009, 09:25

Tjoffa skrev:
Det man kan göra är att modifiera en gen så att inga andra varianter finns i andra alleler. Så om man konstruerar en gensekvens, har man patent på denna sekvens. Det är inte loci man har patent på. Så ett patent på en gen är patent på liv i ungefär samma mening som patent på en algoritm är patent på matematik, eller en upphovsrättsskydd tavla är patent på oljefärg.
Ett problem med detta är dels att det i naturen ständigt förekommer mutationer och genetisk rekombination inom och mellan arter som ständigt skapar nya alleler av redan existerande gener (och helt nya gener). Sen har man inte kartlagt all världens genetiska variation för samtliga organismer, och kan därför inte utesluta att en gensekvens som tillverkas i ett laboratorium faktiskt inte redan finns naturligt, eller en dag kommer att uppstå spontant. På lab använder trots allt metoder som vi kopierat av naturen för att skapa genetisk variation. Oljefärg kan inte av sig själv måla en tavla, men naturen kan, i princip, skapa vilken genetisk variation som helst.
Visst. Jag trodde att jag skrev om det, men ser att jag så inte gjorde. Men naturen skapar gener genom mer eller mindre slumpmässiga mutationer och för att dessa ska få fäste krävs att de inte orsakar skada. "Fitnesslandskapet" gör att transformeringar, för att bli stabila och öka i population, förutsätter fitness. Detta kan man räkna på och se hur sannolikt det är för att en gen ska uppstå i det vilda. Är det bara enskilda baspar kan det ske ofta, men om det är veritabla gensekvenser kan sannolikheten vara så låg att aldrig skett i någon organism någonstans under hela livets historia. Vidare är vissa sekvenser mer toleranta än andra, vissa gener ändras inte mycket på miljarder år. Men, på det principiella planet kan det ju som sagt vara ett problem. Om man har patent kopplat till en organism är sannolikheten än lägre, men jag vet som sagt inte huruvida genpatent faktiskt fungerar. Men i sin enklaste form (konstruerad gen, patenten gäller i kontext av den manipulerade organismen) borde det vara precis lika mycket/lite problematiskt som patent i gemen. Oljefärger kan nog måla en egen tavla, bara det att det är ohemult osannolikt. Men jag vet inte hur lyckad min analogi är av andra skäl; upphovsrätt och patent påminner förvisso om varandra men är inte riktigt samma sak. Tänk i stället att du har patent på en färg, ett kemiskt patent, och någon av misstag blandar samma substans. Detta godtycke med patent, att en ny uppfinnare kan komma på samma sak utan vetskap om patentet är ju ett principiellt problem känt sedan tidigare. Att evolutionen tar fram en skapad gen är ju inte exakt samma sak, men hyfsat analog.

Användarvisningsbild
Tjoffa
Inlägg: 34
Blev medlem: tor 11 jun 2009, 11:21
Ort: Umeå

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Tjoffa » ons 17 jun 2009, 09:57

Jo, jag håller med, sannolikheten för att en i laboratoriemiljö syntetiserad sekvens som är identiskt med en (i dag okänd) sekvens är försvinnande liten, speciellt när vi talar om hela gener. Det är som sagt

Och analogin att oljefärg kan måla egna tavlor kan jag också i princip köpa - särskilt när man ser vissa konsverk
Bild

Mitt största problem är att jag har så svårt att se skapande av organismer med medvetet modifierade anlag som patentbara. Jag ser det inte som uppfinningar utan som ingenjörskonst baserat upptäckter av och arbete med naturligt förekommande processer och jag har för mej (är dock inte våldsamt insatt i patenträtt) att ett patent skall vara just en uppfinning och inte en upptäckt.
"Nothing shocks me. I'm a scientist."

Svante
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av Svante » ons 17 jun 2009, 10:39

Suck! Varför är miljöpartiet så antivetenskapligt i vissa frågor? Jag skulle ju vilja kunna rösta på dem men det går inte riktigt när man ser deras inställning till GMO och alternativmedicin...

Skriv svar