GMO och ekologisk mat

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: GMO och ekologisk mat

Inlägg av MBY » ons 17 jun 2009, 11:43

Tjoffa skrev:Jo, jag håller med, sannolikheten för att en i laboratoriemiljö syntetiserad sekvens som är identiskt med en (i dag okänd) sekvens är försvinnande liten, speciellt när vi talar om hela gener. Det är som sagt

Och analogin att oljefärg kan måla egna tavlor kan jag också i princip köpa - särskilt när man ser vissa konsverk
Bild

Mitt största problem är att jag har så svårt att se skapande av organismer med medvetet modifierade anlag som patentbara. Jag ser det inte som uppfinningar utan som ingenjörskonst baserat upptäckter av och arbete med naturligt förekommande processer och jag har för mej (är dock inte våldsamt insatt i patenträtt) att ett patent skall vara just en uppfinning och inte en upptäckt.
Jepp, jag håller med till fullo. Huruvida patent på gener är horribelt eller bara lika problematiskt på patent på något annat, är alltså en fråga om juridisk mumbo-jumbo, hur det tillämpas, snarare än att det kategoriskt är bra eller dåligt. Vad som är ingenjörskonst, upptäckt eller uppfinning är ju också i sammanhanget föremål för juridisk godtycke snarare än vetenskapligt. Någon skarp gräns mellan upptäckt och uppfinning finns ju inte och ingenjörskonst kan innehålla bådadera.

Är det någon som vet hur patentlagstiftningen faktiskt ser ut för gener? T.ex. i USA, Sverige, England, hur FN ser på saken, etc...? Djävulen ligger troligen i detaljerna.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 17:51

devadatta skrev:Notera att GMO- och kärnskraftsmotståndet är kvalitativt annorlunda från stödjandet av KAM. KAM är ju rent nonsens, men GMO och kärnkraft har nackdelar som man måste värdera jämfört med fördelarna och sina egna värderingar.
anti-GMO är lika mycket nonsens som KAM.

De påstådda "riskerna" med GMO är samma risker som finns med konventionellt odlade grödor. Även flashiga föreställningar om konspirationsteorier och worst case scenarior, som medvetet spridande av dödliga växter som massförstörelsevapen eller dylikt är inte bara i praktiken osannolikt på grund av att GMO branchen är hårt inomvetenskaplig och statlig reglerat, men också för att det är flera gånger enklare, billigare, snabbare och mer effektivt att använda bakterier för biologiska massförstörelsevapen.

Visste du att det faktiskt inte finns ett enda dokumenterat mänskligt dödsfall på grund av genmodifierad mat (Safety of Genetically Engineered Foods: Approaches to Assessing Unintended Health Effects, 2004). Det finns dock många dokumenterade dödsfall på grund av användningen av pesticider och brist på A vitamin. Att jämföra GMO med kärnkraft är ett skämt.

Idag är det mesta av grödorna som odlas i USA, vilket inkluderar mer än 90 % av sojabönor och över 75% av majs, produkter av bioteknologiska framsteg. År 2008 planterades omkring 62.5 miljoner hektar (!) av gentekniskt modifierade grödor i USA. Användningen av pesticider i USA har minskat med mer än 1000 ton sedan GM grödor introducerades 1996. Bortsett från malariamyggor, så är vatten och naturlig mat de två största massdödarna (Specter, 2009).

I absoluta antal dödar västvärldens antipati mot att tillåta afrikaner få ta del av gentekniskt modifierade grödor långt fler än KAM gör. Det mesta av inkomsterna för KAM ligger förmodligen på kosttillskott, inte skräckhistorier om människor som bytt cancermedicin mot homeopati.

Ungefär 1/2 miljon barn blir blinda varje år på grund av brist på A-vitamin (VAD). Ungefär hälften dör av VAD-relaterade sjukdomar. VAD ger ökad känslighet för malaria vilket leder till omkring 200000 ytterligare dödsfall varje år (runt 90% av dessa i Afrika). Detta är ett problem som med fördel kan angripas och potentiellt elimineras av GM grödor.

Att vara anti-GMO är att föraktfullt spotta dessa döende människor i ansiktet.
Senast redigerad av 1 devadatta, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: hitflyttade inlägg från annan tråd
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 18:14

Den GMO-kritik jag har hört har rört mer hur man gör och inte att man gör det, tex att man skapar symbioser mellan en gröda och ett visst form av bekämpningsmedel. Samt kritik mot att vissa länders lagstiftning tillåter fröföretagen att stämma bönder som råkat fått in grödor i sina fält.

Dom argumenten är väl inte helt nonsens? Även om dom inte kritiserar förekomsten i sig?
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8903
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Tryggve » tor 09 sep 2010, 18:27

Det finns väl både en slags ideologisk kritik av GMO ("stora företag tar patent på grödor"-kritik) och sådant som väl mer har att göra med oro för miljö/hälsa hos allmänheten. Till stor del beror det på att organisationer som Greenpeace mer eller mindre har skrämt upp allmänheten på rätt lösa grunder, för att uttrycka det snällt.

Problemet är väl att detta nu är så infekterat i Europa att det är nästan helt omöjligt att föra en diskussion om detta utan att det blir en massa känsloargument inblandade, och diskussionen havererar. :-(

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 18:31

Ola skrev:Den GMO-kritik jag har hört har rört mer hur man gör och inte att man gör det, tex att man skapar symbioser mellan en gröda och ett visst form av bekämpningsmedel. Samt kritik mot att vissa länders lagstiftning tillåter fröföretagen att stämma bönder som råkat fått in grödor i sina fält.

Dom argumenten är väl inte helt nonsens? Även om dom inte kritiserar förekomsten i sig?
De där är inte ett argument mot GMO, det där är argument kring bl.a. patentlagar. Även om konspirationsargumenten kring Monsanto var helt legitimt så skulle detta varken påverka GMO som teknik eller applikationernas rimlighet. Monsanto vill ha tillbaka på sin investering. De bönder som fått in gröder i sina fält kommer tjäna betydligt mer pengar på sina varor genom att parasitera på Monsantos produkter, så det är rimligt att Monsanto får en tårtbit av vinsten. Dessutom så är en del genetiskt modifierade produkter (och herbicider som RoundUp) inte patenterade längre, så det argumentet blir alltmer irrelevant.

Det du syftar på när du säger "skapar symbioser mellan en gröda och ett visst form av bekämpningsmedel", syftar på att man placerar in en gen som producerar ett bekämpningsmedel BT istället för att människor går runt och häller på BT manuellt (vilket man gjort i omkring 40 år). BT toxinet är oerhört specifikt, det kräver en basisk magmiljö, ett unikt protease för att klyva proproteinet och en unik receptor på tarmväggen för att leda till skador på organismer. Människor har inget av dessa, endast en specifik skadeinsekt uppfyller dessa stringenta krav. Dessutom börjar vi se en viss resistensutveckling mot BT.

Kom ihåg att det inte finns ett enda dokumenterat mänskligt dödsfall på grund av GM grödor, trots flera decennier av tester, reglering och storskaliga applikationer.

Det handlar ofta om kritik mot att man gör: "det är inte naturligt", "forskare leker gud", "Big Monsanto" etc.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 18:44

Moridin skrev:
Ola skrev:Den GMO-kritik jag har hört har rört mer hur man gör och inte att man gör det, tex att man skapar symbioser mellan en gröda och ett visst form av bekämpningsmedel. Samt kritik mot att vissa länders lagstiftning tillåter fröföretagen att stämma bönder som råkat fått in grödor i sina fält.

Dom argumenten är väl inte helt nonsens? Även om dom inte kritiserar förekomsten i sig?
De där är inte ett argument mot GMO, det där är argument kring bl.a. patentlagar. Även om konspirationsargumenten kring Monsanto var helt legitimt så skulle detta varken påverka GMO som teknik eller applikationernas rimlighet. Monsanto vill ha tillbaka på sin investering. De bönder som fått in gröder i sina fält kommer tjäna betydligt mer pengar på sina varor genom att parasitera på Monsantos produkter, så det är rimligt att Monsanto får en tårtbit av vinsten. Dessutom så är en del genetiskt modifierade produkter (och herbicider som RoundUp) inte patenterade längre, så det argumentet blir alltmer irrelevant.
Det var ju det jag sa, att det var argument mot hur GMO används och inte mot GMO i sig.
Men betala för något man inte bett om, är inte det lite Nilegård över det.
Det du syftar på när du säger "skapar symbioser mellan en gröda och ett visst form av bekämpningsmedel", syftar på att man placerar in en gen som producerar ett bekämpningsmedel BT istället för att människor går runt och häller på BT manuellt (vilket man gjort i omkring 40 år). BT toxinet är oerhört specifikt, det kräver en basisk magmiljö, ett unikt protease för att klyva proproteinet och en unik receptor på tarmväggen för att leda till skador på organismer. Människor har inget av dessa, endast en specifik skadeinsekt uppfyller dessa stringenta krav. Dessutom börjar vi se en viss resistensutveckling mot BT.
Nja, det var inte det jag menade, utan faran över att homogenisera en gröda. Det finns ett egenvärde i att ha en stor genpool för att klara framtida faror...
Kom ihåg att det inte finns ett enda dokumenterat mänskligt dödsfall på grund av GM grödor.

Det handlar ofta om kritik mot att man gör: "det är inte naturligt", "forskare leker gud", "Big Monsanto" etc.
Sånt är i sammanhanget trams, där är vi överens. Även om jag kan se behov av att inte släppa en sån här marknad helt fri, det är viss skillnad på att sälja genbaser och grödor och att sälja skor (återigen, detta är lika sant för normalt förädlade dito, så det är inte kritik mot GMO i sig)
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Användarvisningsbild
vils
Inlägg: 5181
Blev medlem: sön 31 aug 2008, 23:27

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av vils » tor 09 sep 2010, 18:52

Tryggve skrev:...det är nästan helt omöjligt att föra en diskussion om detta utan att det blir en massa känsloargument inblandade, och diskussionen havererar. :-(
GMO är verkligen ett hopplöst ämne att diskutera. Så mycket känslor, så mycket förutfattade meningar och så mycket okunskap.
Belgisk Blå dras upp som ett exempel på hur illa det kan gå, påpekanden om att det är ett exempel på traditionell avel ignoreras och snart måste man försöka övertyga motståndaren om att Monsanto inte är ute efter världsherravälde och att HIV inte är sprunget ur amerikanska laboratorier.
Det är lättare att föra ett sansat samtal om narkotikalegalisering med en Folkpartist än om GMO med svenne banan. :banghead:
"...eller galen entusiast, som Vils" KaxigaZ
I´ll use Arial when Helvetica freezes over.
Facit på Sweclockers I Facit på Bit-Tech

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 18:57

vils skrev: Belgisk Blå dras upp som ett exempel på hur illa det kan gå, påpekanden om att det är ett exempel på traditionell avel ignoreras...
Känns det inte som att det i nio fall av tio är en kärring med en hund som antingen har ögon som ploppar ut i tid och otid eller inte kan föda ungar själv som står och skriker också?
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 19:04

Det var ju det jag sa, att det var argument mot hur GMO används och inte mot GMO i sig. Men betala för något man inte bett om, är inte det lite Nilegård över det.
Egentligen ett argument kring patentlagar.
Men betala för något man inte bett om, är inte det lite Nilegård över det.
Det är ingen nettobetalning, i och med att du hade tjänat pengar om du inte hade betalat. Det är endast ett rättvist sätt att ge bönderna och företagen det de förtjänar och inte låta någon sko sig på någon annans arbete.
Nja, det var inte det jag menade, utan faran över att homogenisera en gröda. Det finns ett egenvärde i att ha en stor genpool för att klara framtida faror...
Du syftade alltså på monokulturer. Återigen ett argument som inte har med teknologin eller dess applikationer i sig. Monokulturer är förresten en fara i konventionell odling också och går att motverka med bioteknologiska metoder.
Även om jag kan se behov av att inte släppa en sån här marknad helt fri, det är viss skillnad på att sälja genbaser och grödor och att sälja skor
GMO är bland de mest reglerade produkter och branscher som finns på marknaden! Inte ens de mest entusiastiska förespråkare tror på en oreglerad industri. Företag där man säljer konventionella frön (ex. Svalöv Weibulls), som har precis lika stor risk (inom konventionell växtförädling förändrar du tiotusentals gener godtyckligt, medan gentekniska metoder förändrar ett få antal gener med väldigt specifika metoder), är nästan helt oreglerade och okontrollerade. Det är samma princip som med vetenskapsbaserad medicin och alternativmedicin. Den föregående är starkt reglerad, den senare nästan inte alls.

Dessutom har vi tillämpat samma bioteknologiska metoder inom medicin, där ingen verkar ha haft något problem. När gäller att producera insulin för vita rika istället för vitaminrik mat åt fattiga svarta är GMO helt plötsligt okej; en slags högteknologisk imperialism. Särskilt lustigt för GMO motståndare som står för en radikal vänsterpolitik.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 19:11

devadatta, kan du nämna en nackdel som GM grödor har, som inte konventionella grödor har? Detta är det minsta du kan göra för att belägga ditt påstående kring en kvalitativ skillnad kring KAM/anti-GMO.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 19:21

Men då är vi överens om det mesta, men...(alltid)

1. Du förutsätter att varje bonde är ute efter vinstmaximering, om jag får tag i en gård under året nu så kommer jag att odla korn till våren, denna ska jag använda till några kompisars ölbryggning(Västgota Nidbryggeri). Ovesäntligt extermfall javisst, emn det finns många självförsörjande bönder, inte minst i tredje värden, som inte får någon vinst av att ett och annat sädeskorn kommer från icke önskvärt håll.

2. Kan man få dig att hålla med om att utan kritik mot hur branchen utvecklats skulle den se lite annorlunda ut? det är ju knappast branchen själv som kommit fram till de restriktioner som faktiskt finns.
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 19:22

Anti-GMO aktivister har förresten bränt ner plantage i deras kamp för att "dekontaminera" dem. De har också tänt eld och orsakat explosioner på flera forskningslaboratorium, som Sinsheimer Labs och Catherine Ives arbetsplats vid Michigan State University (Environmental Liberation Front tog på sig detta attentat). Plant Sciences, Inc. i Watsonville har fått sin jordgubbsodling nerbränd.

En bra resurs för att argumentera mot anti-GMO myter är Academic Review som testar dessa mot peer-review litteraturen.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 19:24

Moridin skrev:Anti-GMO aktivister har förresten bränt ner plantage i deras kamp för att "dekontaminera" dem. De har också tänt eld och orsakat explosioner på flera forskningslaboratorium, som Sinsheimer Labs och Catherine Ives arbetsplats vid Michigan State University (Environmental Liberation Front tog på sig detta attentat). Plant Sciences, Inc. i Watsonville har fått sin jordgubbsodling nerbränd.
Guilty-by-association!
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Användarvisningsbild
vils
Inlägg: 5181
Blev medlem: sön 31 aug 2008, 23:27

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av vils » tor 09 sep 2010, 19:33

Ola skrev:Känns det inte som att det i nio fall av tio är en kärring med en hund som antingen har ögon som ploppar ut i tid och otid eller inte kan föda ungar själv som står och skriker också?
Bild
"...eller galen entusiast, som Vils" KaxigaZ
I´ll use Arial when Helvetica freezes over.
Facit på Sweclockers I Facit på Bit-Tech

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 19:34

Ha hahah!
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Skriv svar