Fungerar 12-stegs-programmen?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » sön 31 mar 2013, 14:07

Sidartha skrev:
manifesto skrev:
Sidartha skrev:Ibland
Hur vet du det?
Att det beror på just tolvsteget kan jag inte säkert veta
Precis.
Sidharta skrev:men däremot så kan jag exempelvis välja att tro på vad de klienter som säger att det haft betydelse för deras förändring till bättre hälsa.
Jo, i varje givet ögonblick finns det ca 2 miljoner tolvstegare/AA världen över som kan gå ed på just det. På samma sätt finns det t ex ca 7 miljoner Jehovas Vittnen som kan gå ed på att de tillhör de 144000 utvalda som får tillbringa en evighet i himlen tillsammans med Jesus. Väljer du att tro på det också?
Sidartha skrev:I kommunerna där de ofta har olika öppenvårds alternativ som CRA eller tolvsteg kan de ju mäta flödet och läsa ut skillnader i ASI eller DOK.

Du ser alltså inget problem med att tolvsteg/minnesota haft ett i det närmaste monopol på missbruksbehandling de senaste ca 30 åren?
Sidartha skrev:Jag vill dock inte vara med i någon debatt kring detta eftersom det är något för akademiker och politiker att kriga om.

Är det därför som du debatterar om det här i den här tråden?
Sidartha skrev:Vissa forskare hävdar att ingen behandling har någon betydlig effekt över tid medan andra kommit fram till att det är helt annorlunda.
Visst är det svårt att utvärdera missbruksbehandling och andra psykosociala åtgärder, men det berättigar väl inte att en helt ovetenskaplig metod från 30-talet ska dominera så totalt i Sverige år 2013?
Sidartha skrev:Jag har inte som syfte att försvara tolvsteg eller något annan behandlingsform heller. Att jag skriver i tråden är mest för att peka på att det finns problem med att låsa sig vid behandlingsmetoder och dess evidens för mycket eftersom något riktigt genombrott i missbruksvården ännu inte har skett.

Aj då? Jag trodde vi här debatterade just denna låsning vid EN metod/filosofi/religion, dvs Tolvstegsrörelsen och dess skenbara evidens som fungerande behandling vid missbruksproblematik?
Sidartha skrev:Mirakel medicinen är ännu inte här även om man vet mycket om både hjärnan, inlärningsteori och hur drogerna påverkar kroppen.

Och det berättigar remittering till kvack, menar du?
Sidartha skrev:Placeringar i behandlingshem är väl mindre och mindre vanligt och tolvsteg används inte alls som jag förstått det, i sthlm l och många andra kommuner har bara CRA och en del bara KBT terapeuter eller blandat.
Jo, jag vet att det går frammåt, men alldeles för långsamt.
Sidartha skrev:I min kommun använder man flera alternativ. Vissa klienter har gått igenom alla metoder som står till buds flera gånger utan att lyckas...
Du har kanske färsk statistik här?
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » sön 31 mar 2013, 14:31

manifesto skrev: skrev massor av frågor och endast godkännande av 3 citat
Läs inlägg 28. jag har inte någon lust att klabba med alla dessa frågor och klippa i inramade citat. Ditt sätt att fråga verka mer vara riktat till någon som tror fanatiskt på tolvsteg och vill försvara det mot någon som är lika rabiat åt andra hållet.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » sön 31 mar 2013, 14:38

Sidartha skrev:
manifesto skrev: skrev massor av frågor och endast godkännande av 3 citat
Läs inlägg 28. jag har inte någon lust att klabba med alla dessa frågor och klippa i inramade citat. Ditt sätt att fråga verka mer vara riktat till någon som tror fanatiskt på tolvsteg och vill försvara det mot någon som är lika rabiat åt andra hållet.
Du gillar monologer, eller hur?
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » sön 31 mar 2013, 15:30

manifesto skrev:
Sidartha skrev:
manifesto skrev: skrev massor av frågor och endast godkännande av 3 citat
Läs inlägg 28. jag har inte någon lust att klabba med alla dessa frågor och klippa i inramade citat. Ditt sätt att fråga verka mer vara riktat till någon som tror fanatiskt på tolvsteg och vill försvara det mot någon som är lika rabiat åt andra hållet.
Du gillar monologer, eller hur?
I stället för att spekulera i vad jag gilla/ inte gillar så läs mitt svar.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » sön 31 mar 2013, 15:33

manifesto skrev:
Sidartha skrev:
manifesto skrev: skrev massor av frågor och endast godkännande av 3 citat
Läs inlägg 28. jag har inte någon lust att klabba med alla dessa frågor och klippa i inramade citat. Ditt sätt att fråga verka mer vara riktat till någon som tror fanatiskt på tolvsteg och vill försvara det mot någon som är lika rabiat åt andra hållet.
Du gillar monologer, eller hur?
När du ändå är så på hugget att få mig att försöka försvara tolvsteg så ska jag dela med mig lite om vad jag egntligen tycker om tolvsteg eftersom du inte vet vad jag tycker.

För mig är det ganska likgiltigt om det finns eller inte finns kvar i den form det är i dag. Jag är ingen representant för detta men givetvis finns det saker i det som jag gillar.
Jag ska försöka beskriva det i följande rader:

Behandlingen börjar med att fokusera på beroendet/missbruket som det centrala problemet innan man börjar rota i den sociala interaktionen och problembeteenden. För många patienter/klienter är detta bra.
Man har princip framför person gällande regler och förhållningssätt vilket jag tycker är bra. De förespråkar total nykterhet(nu mera finns ju andra behandlingar för de som kan reducera till normalbruk).
Man uppmuntras att skaffa sig en känsla av meningsfullt sammanhang eftersom alla inte har ett sådant som gör att det finns någon anledning att bli drogfri. I många fall tas detta för självklart av personal som inte själva på allvar tappat motivationen att leva ett vanligt liv i samhället. Jag tycker det är bra med utbildad personal som har egen erfarenhet av missbruk/beroende men det får absolut inte vara enbart sådan personal.
Det är absolut inte fel på att ha en del behandlare/terapeuter som inte gått akademisk utbildning (däremot borde kanske dessa utbildningarna granskas mer).
En lärdom som jag kommer att ta med mig från tolvsteg är även det jag upplevt med de religiösa aspekterna. Jag tycker det är förkastligt att ha med detta inslag i behandlingen i den for som AA framställer det annat än för de som möjligen redan är religiösa. Det positiva med det hela är väl att man i stället kan snegla på vården som använder sig mycket av KASAM http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4nsla_av_sammanhang (istället för att använda begrepp som andlighet). Iden från AA att först identifiera problemet och sedan stärka KASAM för att efter det ta i tu med en personlig beteende analys/funktionsanalys/4:e steg (KBT/CRA/tolvsteg) och sammanställa sina konsekvenser för att sedan planera förändring. På så vis stärk de med svag identitet innan man förväntar sig att de ska ge sig in i beteendeförändringar.
Det rationellaste borde ju vara att plocka ut det bästa ur olika behandlingsformer och sortera bort sådant som är för pseudovetenskapligt och lämna tillbaka varumärket till AA. Det finns ju delar som användbara och påträffas i andra vetenskaper.
På samma sätt kan man göra med KBT och dynamisk terapi och i framtiden så kommer det nog att finnas behandlingar som har inslag av både dynamik,kognitiv och existentiell karaktär inom missbruksvården så att man kan hjälpa folk på bästa sätt.

Att helt ta bort alla tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ helt tycker jag är en demokratisk fråga som handlar om politisk inställning. Jag tycker nog man kan ha lite kvar av alternativ för de som vill ha det annars drar vi ju åt att bli en diktatur. Även många troende betalar ju faktiskt skatt så då borde de ju få en vård som passar dem. Den typen av behandling ska givetvis inte dominera vårdalternativen.
Sidartha

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » sön 31 mar 2013, 16:18

Sidartha skrev:Att helt ta bort alla tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ helt tycker jag är en demokratisk fråga som handlar om politisk inställning.

Det är väl en medicinsk/klinisk fråga?
Sidartha skrev:Jag tycker nog man kan ha lite kvar av alternativ för de som vill ha det annars drar vi ju åt att bli en diktatur.
Gäller det all typ av vård, menar du?
War is peace.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av kaxiga Z » sön 31 mar 2013, 17:00

Sidartha, jag tror den allmänna frågan är varför skattebetalarna ska bekosta vård som inte är vård/bot, dvs som inte har några belägg för att hjälpa mot missbruk eller bota missbruk. I synnerhet om tolvsteg har monopol inom många landsting.


(Jag vet inte exakt vad tolvstegsgrogram har för evidens, mest en allmän relfektion)

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » sön 31 mar 2013, 17:48

kaxiga Z skrev:Sidartha, jag tror den allmänna frågan är varför skattebetalarna ska bekosta vård som inte är vård/bot, dvs som inte har några belägg för att hjälpa mot missbruk eller bota missbruk. I synnerhet om tolvsteg har monopol inom många landsting.

Det har du rätt i och det pågår ju en het debatt om detta. Jag visste dock inte att tolvsteg har monopol i många landsting, villka då?

(Jag vet inte exakt vad tolvstegsgrogram har för evidens, mest en allmän relfektion)
Jag kan väl bidra med dessa så får du själv ta ställning.

http://www.socialstyrelsen.se/evidensba ... behandling
http://www.socialstyrelsen.se/evidensba ... behandling

Sedan kommer en bra kritik mot delar av innehållet i tolvsteg publicerad i VoF http://uu.diva-portal.org/smash/record. ... va2:584984
Senast redigerad av 1 Sidartha, redigerad totalt 0 gånger.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » sön 31 mar 2013, 17:55

manifesto skrev:
Sidartha skrev:Att helt ta bort alla tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ helt tycker jag är en demokratisk fråga som handlar om politisk inställning.

Det är väl en medicinsk/klinisk fråga?
Hur menar du? Gällande abstinensbehandling och avgiftning så är väl denna medicinsk och ingen använder väl tolvsteg, präster, kbt eller akupunktur till detta eller gör de?
Sidartha skrev:Jag tycker nog man kan ha lite kvar av alternativ för de som vill ha det annars drar vi ju åt att bli en diktatur.
Gäller det all typ av vård, menar du?
Nej jag tror på att ha ramar.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » sön 31 mar 2013, 18:18

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Det är väl en medicinsk/klinisk fråga?
Hur menar du? Gällande abstinensbehandling och avgiftning så är väl denna medicinsk och ingen använder väl tolvsteg, präster, kbt eller akupunktur till detta eller gör de?
Du skriver ...
Sidartha skrev:Att helt ta bort alla tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ helt tycker jag är en demokratisk fråga som handlar om politisk inställning.
... och vad jag förstår så innebär det att du tycker att förtroendevalda politiker är bättre på att bedömma vilken vård som är lämplig i varje enskilt fall, OCH att denna vård mycket väl kan bestå av "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ". Eller har jag missförstått?
Sidartha skrev:
Sidartha skrev:Jag tycker nog man kan ha lite kvar av alternativ för de som vill ha det annars drar vi ju åt att bli en diktatur.
Gäller det all typ av vård, menar du?
Nej jag tror på att ha ramar.
Ramar?
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » sön 31 mar 2013, 18:51

manifesto skrev:Det är väl en medicinsk/klinisk fråga?
Sidartha skrev:Hur menar du? Gällande abstinensbehandling och avgiftning så är väl denna medicinsk och ingen använder väl tolvsteg, präster, kbt eller akupunktur till detta eller gör de?
Sidartha skrev:Att helt ta bort alla tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ helt tycker jag är en demokratisk fråga som handlar om politisk inställning.
manifesto skrev: ... och vad jag förstår så innebär det att du tycker att förtroendevalda politiker är bättre på att bedömma vilken vård som är lämplig i varje enskilt fall, OCH att denna vård mycket väl kan bestå av "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ". Eller har jag missförstått?
Jag förstår inte din tolkning alls. Vadå politiker bedöma i enskilda fall?

http://www.vardguiden.se/Sa-funkar-det/ ... -sjukvard/

När jag pratar om "ramar" syftar jag på lagstiftningen som är de ramar inom vilka t.ex. läkare fattar beslut inom.
Ramarna utformas politiskt men utredare kan givetvis komma med underlag för beslut som fattas i demokratisk ordning.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » sön 31 mar 2013, 20:36

manifesto skrev:Tompavan: "Jag är inte så benägen att fundera så särskilt mycket på programmets existensberättigande."

m: Det verkar som om 12-stegsprogramet, med sin metod att ersätta 'dipsomania' med 'religiomania', inte har någon påvisbar effektutöver den procent (5%) som årligen til ... sig själva (spontaneous remission index), programet gör då varken till eller från i det här avseendet. Utöver det här så visar entydiga studier på att medlemar i AA tar ca 5 ggr så allvarliga återfall än vad som är fallet i varje annan kontrollgrupp (binge drinking), vilket anses bero på en effekt av självuppfyllande profetia från program-indoktrineringen avseende alkoholism som en 'progressiv' 'sjukdom'.

mvh
Du pratar om 5% här som tillfriskanar av sig själva. Var kommer detta ifrån. Kan du länka till en källa här för detta låter intressant?

eller är det denna du syftade på? http://www.positiveatheism.org/mail/eml8923.htm

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » mån 01 apr 2013, 11:44

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Tompavan: "Jag är inte så benägen att fundera så särskilt mycket på programmets existensberättigande."

m: Det verkar som om 12-stegsprogramet, med sin metod att ersätta 'dipsomania' med 'religiomania', inte har någon påvisbar effektutöver den procent (5%) som årligen til ... sig själva (spontaneous remission index), programet gör då varken till eller från i det här avseendet. Utöver det här så visar entydiga studier på att medlemar i AA tar ca 5 ggr så allvarliga återfall än vad som är fallet i varje annan kontrollgrupp (binge drinking), vilket anses bero på en effekt av självuppfyllande profetia från program-indoktrineringen avseende alkoholism som en 'progressiv' 'sjukdom'.

mvh
Du pratar om 5% här som tillfriskanar av sig själva. Var kommer detta ifrån. Kan du länka till en källa här för detta låter intressant?

eller är det denna du syftade på? http://www.positiveatheism.org/mail/eml8923.htm
Nej. Läs tråden från start. Jag har länkat till källor för samtliga fakta jag presenterar. Säg till om någon länk inte funkar längre, det var ett tag sedan.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » mån 01 apr 2013, 11:51

Sidartha skrev:Jag förstår inte din tolkning alls. Vadå politiker bedöma i enskilda fall?
Du skrev ...
Sidartha skrev:Att helt ta bort alla tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ helt tycker jag är en demokratisk fråga som handlar om politisk inställning.
Vem är det då som ska remittera vem till "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ"?
Sidartha skrev:http://www.vardguiden.se/Sa-funkar-det/ ... -sjukvard/

När jag pratar om "ramar" syftar jag på lagstiftningen som är de ramar inom vilka t.ex. läkare fattar beslut inom.
Ramarna utformas politiskt men utredare kan givetvis komma med underlag för beslut som fattas i demokratisk ordning.
Så, läkare ska alltså ges tillåtelse att remittera missbrukare till "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ" när de finner det lämpligt.

Vad får dig att tro att de vill göra det?
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » mån 01 apr 2013, 13:18

manifesto skrev:
Sidartha skrev:Jag förstår inte din tolkning alls. Vadå politiker bedöma i enskilda fall?
Du skrev ...
Sidartha skrev:Att helt ta bort alla tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ helt tycker jag är en demokratisk fråga som handlar om politisk inställning.
Vem är det då som ska remittera vem till "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ"?
Sidartha skrev:http://www.vardguiden.se/Sa-funkar-det/ ... -sjukvard/

När jag pratar om "ramar" syftar jag på lagstiftningen som är de ramar inom vilka t.ex. läkare fattar beslut inom.
Ramarna utformas politiskt men utredare kan givetvis komma med underlag för beslut som fattas i demokratisk ordning.
Så, läkare ska alltså ges tillåtelse att remittera missbrukare till "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ" när de finner det lämpligt.

Vad får dig att tro att de vill göra det?
I fråga om vem har du redan själv svarat.
Jag tror inget, många läkare gör redan det.

Skriv svar