Fungerar 12-stegs-programmen?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » mån 01 apr 2013, 15:07

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Vad får dig att tro att de vill göra det?
Jag tror inget, många läkare gör redan det.
Tror du att dessa läkare är medvetna om att det handlar om "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ"?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » mån 01 apr 2013, 15:13

kaxiga Z skrev:Sidartha, jag tror den allmänna frågan är varför skattebetalarna ska bekosta vård som inte är vård/bot, dvs som inte har några belägg för att hjälpa mot missbruk eller bota missbruk. I synnerhet om tolvsteg har monopol inom många landsting.

(Jag vet inte exakt vad tolvstegsgrogram har för evidens, mest en allmän relfektion)
Nja, möjligen delvis. Skattebetalarna är en grupp, men den enskilde vårdsökaren med anhöriga, samt alla andra som direkt eller indirekt drabbas av en missbrukares framfart är kanske de som drabbas värst av att kvack är norm inom missbruksvården.
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » mån 01 apr 2013, 15:49

manifesto skrev:
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Vad får dig att tro att de vill göra det?
Jag tror inget, många läkare gör redan det.
Tror du att dessa läkare är medvetna om att det handlar om "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ"?
Ja, det finns läkare som t.o.m. startat tolvstegsbehandlingar.

Många behandlingar som t.ex. tolvsteg har ovetnskapliga inslag och brister men det betyder inte att den alltigenom saknar evidens eller att den inte hjälper någon.
Varför tolkar du Bergmark som om att tolvsteg och mängder av annan behandling med skulle sakna evidens, är det verkligen det han säger menar du?

Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1729
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av ulltand » mån 01 apr 2013, 15:58

Sidartha skrev:Ja, det finns läkare som t.o.m. startat tolvstegsbehandlingar.
Doktor Bob :-)

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av matsw » mån 01 apr 2013, 16:31

Sidartha skrev: Många behandlingar som t.ex. tolvsteg har ovetnskapliga inslag och brister men det betyder inte att den alltigenom saknar evidens
Inte? Kan du visa på någon sådan evidens?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » mån 01 apr 2013, 16:38

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Tror du att dessa läkare är medvetna om att det handlar om "tolvstgsbehandlingar eller andra religiösa, pseudovetenskapliga alternativ"?
Ja, det finns läkare som t.o.m. startat tolvstegsbehandlingar.

Jo då, visst är det så, men de menar nog inte att tolvsteg är ett "religiöst eller pseudovetenskapligt altenativ."
Jag mailade till dåvarande ledaren för IDAA (International Doctors in Alcoholics Anonymous) för ett par år sedan och eftersökte just vetenskapligt stöd för den verksamhet de bedriver. Just för att de var läkare och därför borde ha lite mer koll än vad som är vanligt. Först skrev han att det finns ett stort stöd från olika studier, men när jag frågade vilka dessa var, fick jag svaret att han hade blivit sjuk och bad att få återkomma. Jag väntar fortfarande.
Sidartha skrev:Många behandlingar som t.ex. tolvsteg har ovetnskapliga inslag och brister
Kan du nämna någon som har lika lång och väl dokumenterad brist på evidens? Kan du även nämna ETT vetenskapligt inslag i Tolvstegs-filosofin/religionen?
Sidartha skrev:men det betyder inte att den alltigenom saknar evidens eller att den inte hjälper någon.
Så här långt finns det mig veterligen ingen studie som visar att tolvsteg har någon effekt som behandling av missbruk. Här har du andra uppgifter?
Sidartha skrev:Varför tolkar du Bergmark som om att tolvsteg och mängder av annan behandling med skulle sakna evidens, är det verkligen det han säger menar du?
Han dömer ut SBU-studien som bla säger att Tolvsteg/Minnesota har hög evidens. Samma studie som Socialstyrelsen refererar till i sina rekommendationer.
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » ons 03 apr 2013, 18:34

manifesto skrev: Jo då, visst är det så, men de menar nog inte att tolvsteg är ett "religiöst eller pseudovetenskapligt altenativ." Jag mailade till dåvarande ledaren för IDAA (International Doctors in Alcoholics Anonymous) för ett par år sedan och eftersökte just vetenskapligt stöd för den verksamhet de bedriver. Just för att de var läkare och därför borde ha lite mer koll än vad som är vanligt. Först skrev han att det finns ett stort stöd från olika studier, men när jag frågade vilka dessa var, fick jag svaret att han hade blivit sjuk och bad att få återkomma. Jag väntar fortfarande.
En sådan kostar vanligen rätt mycket och jag har inte sett någon bra effektstudie på på någon psykosocial företeelse. Jag kan tyvärr inte hjälpa dig med om det finns någon öppen databas men det kryllar av olika studier om du söker i högskolornas databaser men frågan är hur en sådan mätning egentligen ska se ut för att hålla måttet inte kunna dömas ut.
Du kan plocka fram rapporter som både förkastar och sådana som stödjer i mängder.
Sidartha skrev:Många behandlingar som t.ex. tolvsteg har ovetnskapliga inslag och brister
manifesto skrev:Kan du nämna någon som har lika lång och väl dokumenterad brist på evidens? Kan du även nämna ETT vetenskapligt inslag i Tolvstegs-filosofin/religionen?
Det är massor vetenskap även inom de pseudovetenskapliga områdena(särskilt religion med t.ex.teologi, exegetik mm) i fall du pratar om AA. Det är en betydande skillnad om man pratar "behandling" då många som jag egentligen inte jobbar särskilt mycket med AA program eller steg. Vetenskap och sanning är inte samma sak.
Många håller sig till att pocka ut moment av praktisk karaktär som klienter/patienter får arbeta med och har stöd i i andra sammanhang. Det handlar om allt från gruppsykologi, pedagogik, inlärningsteori till omvårdnadsteorier mm.

Sidartha skrev:men det betyder inte att den alltigenom saknar evidens eller att den inte hjälper någon.
manifesto skrev:Så här långt finns det mig veterligen ingen studie som visar att tolvsteg har någon effekt som behandling av missbruk. Här har du andra uppgifter?
Jag har aldrig sett en enda studie som egentligen är något bevis om god mätbar effekt i fråga om någon behandlingsform. Som jag sa tidigare så låter inte detta sig mätas så lätt verkar det som.
Du kan pröva att be alla kommuner och landsting om uppgifter på in och utflödet i sina verksamheter då detta är det enda som tydligt går att mäta. Har en kommun några stycken behandlingsprogram i sina verksamheter så kan du kolla t.ex. inflödet är lika stort som utflödet och i vilken utsträckning behandlingarna fullföljs. Slutsatser om detta är förstås inget annat än spekulationer gällande livskvalite hälsa, reducerat missbruk. I princip tror jag att man ändå hållit sig till den typen av mätningar eftersom det är avgörande för verksamheterna. Behandlingar som t.ex. transaktionsanalys och många andra har väl fallit bort just för att klienterna inte fullföljer och då spelar ju den inte någon större roll hur bra TA är eftersom ingen vill gå. Ska man t.ex.mäta LARO så är kanske inte målet utflödet ska vara samma som inflödet eftersom den är livslång...

Kan du visa på någon form psykosocial behandling som har bevisad effekt som behandling av missbruk utifrån vad du kräver (specificera gärna)?
Sidartha skrev:Varför tolkar du Bergmark som om att tolvsteg och mängder av annan behandling med skulle sakna evidens, är det verkligen det han säger menar du?
manifesto skrev:Han dömer ut SBU-studien som bla säger att Tolvsteg/Minnesota har hög evidens. Samma studie som Socialstyrelsen refererar till i sina rekommendationer.
Min fråga är åter om det verkligen är det han vill ha sagt med det föredraget han håller om evidens?
Har du kollat upp vad han säger egentligen om tolvsteg och kbt (han omnämner nämligen dessa i flera andra sammanhang genom åren utanför denna kritik mot eveidensbegreppet) ?

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » fre 05 apr 2013, 18:43

Sidartha skrev:
manifesto skrev: Jo då, visst är det så, men de menar nog inte att tolvsteg är ett "religiöst eller pseudovetenskapligt altenativ." Jag mailade till dåvarande ledaren för IDAA (International Doctors in Alcoholics Anonymous) för ett par år sedan och eftersökte just vetenskapligt stöd för den verksamhet de bedriver. Just för att de var läkare och därför borde ha lite mer koll än vad som är vanligt. Först skrev han att det finns ett stort stöd från olika studier, men när jag frågade vilka dessa var, fick jag svaret att han hade blivit sjuk och bad att få återkomma. Jag väntar fortfarande.
En sådan kostar vanligen rätt mycket och jag har inte sett någon bra effektstudie på på någon psykosocial företeelse. Jag kan tyvärr inte hjälpa dig med om det finns någon öppen databas men det kryllar av olika studier om du söker i högskolornas databaser men frågan är hur en sådan mätning egentligen ska se ut för att hålla måttet inte kunna dömas ut.
Du kan plocka fram rapporter som både förkastar och sådana som stödjer i mängder.
Problemet med svensk missbruksforskning-/vård är väl att fältet domineras så totalt av religiös pseudovetenskap? Det blir liksom väldigt väldigt svårforskat. Tolvsteg (AA/Minnesota), Narconon (Scientologerna) och LP-stiftelsen (Pingstkyrkan) är de stora aktörerna på denna mycket lukrativa marknad, och dessa har definitivt INGET med vetenskap att göra. Tvärtom så är dessa rörelser mer eller mindere aktiva motståndare till allt vad rationellt tänkande, intellektuell heder, och vetenskaplig metod och etik står för. Att i denna soppa försöka introducera KBT och andra vetenskapligt framtagna behandlingsalternativ är självklart inte helt enkelt, men är ändå det i längden enda hållbara alternativet. Ju förr dess bättre!
Sidartha skrev:Många behandlingar som t.ex. tolvsteg har ovetnskapliga inslag och brister
manifesto skrev:Kan du nämna någon som har lika lång och väl dokumenterad brist på evidens? Kan du även nämna ETT vetenskapligt inslag i Tolvstegs-filosofin/religionen?
Det är massor vetenskap även inom de pseudovetenskapliga områdena(särskilt religion med t.ex.teologi, exegetik mm) i fall du pratar om AA.
Kan du ge ETT exempel på hur den vetenskapliga disciplinen Teologi har ökat vår vetenskapligt grundade förståelse för hur missbruk lämpligast behandlas? OCH hur det i så fall gick till när dessa rön forskades fram och började implementeras inom AA/Minnesota?

Sidartha skrev:Det är en betydande skillnad om man pratar "behandling" då många som jag egentligen inte jobbar särskilt mycket med AA program eller steg.

Nej, du blandar friskt?
Sidartha skrev:Vetenskap och sanning är inte samma sak.
Nja, det är två olika ord tillhörande två olika ordklasser. När jag talar om vetenskap, så är det Den Vetenskapliga Metoden som avses, om inget annat sägs. Poängen med den är att den är den bästa vi människor har för att lära känna sanningen.

Här har du andra uppgifter?
Sidartha skrev:Många håller sig till att pocka ut moment av praktisk karaktär som klienter/patienter får arbeta med och har stöd i i andra sammanhang. Det handlar om allt från gruppsykologi, pedagogik, inlärningsteori till omvårdnadsteorier mm.
Exakt. Men det här är ju just vetenskapligt utarbetade metoder, och jag förstår fortfarande inte kopplingen till pseudovetenskapliga religiösa rörelser/sekter?
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Så här långt finns det mig veterligen ingen studie som visar att tolvsteg har någon effekt som behandling av missbruk. Här har du andra uppgifter?
Jag har aldrig sett en enda studie som egentligen är något bevis om god mätbar effekt i fråga om någon behandlingsform. Som jag sa tidigare så låter inte detta sig mätas så lätt verkar det som.
Du kan pröva att be alla kommuner och landsting om uppgifter på in och utflödet i sina verksamheter då detta är det enda som tydligt går att mäta. Har en kommun några stycken behandlingsprogram i sina verksamheter så kan du kolla t.ex. inflödet är lika stort som utflödet och i vilken utsträckning behandlingarna fullföljs. Slutsatser om detta är förstås inget annat än spekulationer gällande livskvalite hälsa, reducerat missbruk. I princip tror jag att man ändå hållit sig till den typen av mätningar eftersom det är avgörande för verksamheterna. Behandlingar som t.ex. transaktionsanalys och många andra har väl fallit bort just för att klienterna inte fullföljer och då spelar ju den inte någon större roll hur bra TA är eftersom ingen vill gå. Ska man t.ex.mäta LARO så är kanske inte målet utflödet ska vara samma som inflödet eftersom den är livslång...
Tror du att det underlättar för forskningen, att branschen är så nerlusad av icke vetenskapligt framtagna alternativ?
Sidartha skrev:Kan du visa på någon form psykosocial behandling som har bevisad effekt som behandling av missbruk utifrån vad du kräver (specificera gärna)?
KBT i grupp t.ex. har god evidens (se länkar ovan). Ofta har klienten en eller flera underliggande psykiatriska besvär. ADHD, Depression, Bipolaritet för att nämna tre mycket vanliga åkommor. Mycket viktigt att sådant utreds INNAN man remitterar klienten till Gud-sådan-vi-uppfattar-Honom.

Du känner säkert till att mediciner av olika slag ofta är tabu inom rörelsen. Tar du ansvar för vad som händer när storsponsorer befaller sina sponsier att sluta äta sina mediciner?
Sidartha skrev:Varför tolkar du Bergmark som om att tolvsteg och mängder av annan behandling med skulle sakna evidens, är det verkligen det han säger menar du?
manifesto skrev:Han dömer ut SBU-studien som bla säger att Tolvsteg/Minnesota har hög evidens. Samma studie som Socialstyrelsen refererar till i sina rekommendationer.
Min fråga är åter om det verkligen är det han vill ha sagt med det föredraget han håller om evidens?
Har du kollat upp vad han säger egentligen om tolvsteg och kbt (han omnämner nämligen dessa i flera andra sammanhang genom åren utanför denna kritik mot eveidensbegreppet) ?
Återigen, det är denna SBU-studie som Socialstyrelsen går på när den ger sina rekommendationer till kommuner och landsting. Bergmark dömer ut studien som det underlag den är tänkt att vara för beslut om intervention vid vård av missbrukare. Dvs, det finns inget i studien som ger stöd åt de slutsatser som presenteras i sammanfattningen.

Dvs, det enda som jag så här långt har tagit del av (SBU:s studie), som visar på positiva resultat för tolvstegsmetoden, visar sig vid en närmare granskning inte hålla måttet.

Vad sedan Bergmark i andra sammanhang har skrivit/tyckt om tolvsteg är inte relevant (om det inte handlar om en revidering av uttalandet i fråga).

Förstår du?
War is peace.

malen
Avstängd
Inlägg: 1820
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av malen » fre 05 apr 2013, 19:42

Moment 22: En alkoholist (periodare) dämpar sin stress och ångest med alkohol under en tid. Vid gränsen för att mista sitt arbete och sociala liv kämpar hen sig tillbaks till sitt sociala ansvar och överkompenserar i arbete och socialt beteende. Efter en tid, förslagsvis en månad, orkar personen inte med denna överkompensation av flit, trevlighet och övrig social överkompensation. Ny period för att stressa av och lindra sin ångest. Problemets kärna tycks som nämnts ovan vara depression/stress. Kemiskt beroende, visst, men av vilka droger gäller inte det?

Vem minns väl inte Lars Molins TV-film "Fläskfarmen", där skådespelaren Ingvar Hirdvall kläcker ur sig: "Jag vill ha en gris!".
Nedan beskrivs filmens handling.
Ett gäng uteliggare får nys om en alkoholist!anstalt som drivs av en religiös stiftelse. Det kan vara skönt att vila upp sig tycker de, och skriver in sig på "torken". Men de vet inte vad de gett sig in på. Vårdarna kastar sig över dem för att terapeuta dem. Men en dag dyker en galen nobelpristagare upp, han köper anstalten och skänker den till de intagna. En av de mer företagsamma patienterna, Monty, gör något han länge drömt om, han startar en grisfarm, får fullt upp att göra och behöver ingen terapi. En efter en frisknar patienterna till, alltmedan terapeuterna tycker att livet är meningslöst och börjar att dricka .

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » sön 12 maj 2013, 18:54

manifesto skrev:
Dvs, det enda som jag så här långt har tagit del av (SBU:s studie), som visar på positiva resultat för tolvstegsmetoden, visar sig vid en närmare granskning inte hålla måttet.

Vad sedan Bergmark i andra sammanhang har skrivit/tyckt om tolvsteg är inte relevant (om det inte handlar om en revidering av uttalandet i fråga).
Ska man gå helt på bergmarks kritik mot socialstyrelsens nationella riktlinjer så kan man lägga ner evidensbegreppet och återgå till den mer relativistiska varianten där allt är en social konstruktion och klienten matchas mot utifrån socialt sammanhang. Gillar de att prata horoskop och odla så skickas de till något antroposofiskt familjehem.
Många av de socionomer som faller för honom drar år det hållet medan 12-stegare och kbt- terapeuter drar åt manualbaserade quickfixlösningar för att tillfredsställa vetenskapen.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » sön 12 maj 2013, 19:13

Sidartha skrev:
manifesto skrev:
Dvs, det enda som jag så här långt har tagit del av (SBU:s studie), som visar på positiva resultat för tolvstegsmetoden, visar sig vid en närmare granskning inte hålla måttet.

Vad sedan Bergmark i andra sammanhang har skrivit/tyckt om tolvsteg är inte relevant (om det inte handlar om en revidering av uttalandet i fråga).
Ska man gå helt på bergmarks kritik mot socialstyrelsens nationella riktlinjer så kan man lägga ner evidensbegreppet
Nej. Han menar att det ska användas på ett riktigt sätt, om det ska användas.
Sidartha skrev:och återgå till den mer relativistiska varianten där allt är en social konstruktion och klienten matchas mot utifrån socialt sammanhang. Gillar de att prata horoskop och odla så skickas de till något antroposofiskt familjehem.
Många av de socionomer som faller för honom drar år det hållet

Är det här något som Bergmark har gett uttryck för?
Sidarha skrev:medan 12-stegare och kbt- terapeuter drar åt manualbaserade quickfixlösningar för att tillfredsställa vetenskapen.
12-stegare som vill tillfredsställa vetenskapen? Finns det sådana?
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » mån 13 maj 2013, 19:35

manifesto skrev:

1. Nej. Han menar att det ska användas på ett riktigt sätt, om det ska användas.

2. Är det här något som Bergmark har gett uttryck för?

3. 12-stegare som vill tillfredsställa vetenskapen? Finns det sådana?
1. Hur menar du med riktigt sätt? Ska all missbruksbehandling vara strikt utformad efter generella manualer där inga individanpassade inslag förekommer för att ständigt anpassas till randomiserade kontrollerade studier!?

2. Nej det är vad jag tror är rimligt att förvänta sig om man inte ska vänta tills den generationens socionomer går i pension.

3. Är det privata erfarenheter av tolvstegare som gör att du hänger upp dig just på "tolvstegare" och gör att du tror att alla dessa är motståndare till vetenskap eller har du empiriska mätbara bevis för detta som du kan återskapa? ;-)

Slutligen vill jag rekommendera dig att läsa denna kunskapsöversikt trots att den är några år gammal och innehåller mer nyanserad kritik mot tolvsteg och andra behandlingar. http://www.socialstyrelsen.se/lists/art ... 000078.pdf Bergmark medverkar så låt dig inte skrämmas bort av att den ligger hos socialstyrelsen.
Den tar upp en del saker som Viktor Moberger berör ang både AAs betydelse, alkoholism, självläkning och sjukdomsbegrepp osv.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » mån 13 maj 2013, 20:31

Sidartha skrev:
manifesto skrev:

1. Nej. Han menar att det ska användas på ett riktigt sätt, om det ska användas.

2. Är det här något som Bergmark har gett uttryck för?

3. 12-stegare som vill tillfredsställa vetenskapen? Finns det sådana?
1. Hur menar du med riktigt sätt? Ska all missbruksbehandling vara strikt utformad efter generella manualer där inga individanpassade inslag förekommer för att ständigt anpassas till randomiserade kontrollerade studier!?
Nej. Insatser ska självklart individualiseras, men insatserna den enskilde klienten remitteras till ska ha vetenskaplig evidens för att de fungerar. Randomiserade studier är ett av flera verktyg för att ta reda på om en insats fungerar.
Sidarhta skrev:2. Nej det är vad jag tror är rimligt att förvänta sig om man inte ska vänta tills den generationens socionomer går i pension.
Så, Bergmark har alltså INTE gett utryck för att evidensbegreppet inte är användbart?! Hur ska du ha det?
Sidartha skrev:3. Är det privata erfarenheter av tolvstegare som gör att du hänger upp dig just på "tolvstegare" och gör att du tror att alla dessa är motståndare till vetenskap eller har du empiriska mätbara bevis för detta som du kan återskapa? ;-)
Nej. En 12-stegare är per definition en person som följer och lever efter det sk 12-stegsprogrammet. Enligt det programmet så är "Gud_sådan_vi_uppfattar_Honom den/det, det som ska hjälpa missbrukaren att bli fri från sitt missbruk. En religiös/andlig omvändelse således, inte vetenskapligt utprovade metoder som faktiskt fungerar. Att du likställer KBT med 12-steg, tyder på att du uppenbarligen inte har susning om vad du snackar om.
Sidartha skrev:Slutligen vill jag rekommendera dig att läsa denna kunskapsöversikt trots att den är några år gammal och innehåller mer nyanserad kritik mot tolvsteg och andra behandlingar. http://www.socialstyrelsen.se/lists/art ... 000078.pdf Bergmark medverkar så låt dig inte skrämmas bort av att den ligger hos socialstyrelsen.
Den tar upp en del saker som Viktor Moberger berör ang både AAs betydelse, alkoholism, självläkning och sjukdomsbegrepp osv.
Mobergers poäng är vad jag kan se, dels att 12-stegsprogrammet är antintellektuell pseudovetenskap, och dels att man från rörelsens sida kör med grovt felaktig marknadsföring avseende merparten av sitt sk budskap.

Vad i din länk är det som du vill argumentera för? Var precis.
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » mån 03 jun 2013, 20:22

manifesto skrev: Nej. Insatser ska självklart individualiseras, men insatserna den enskilde klienten remitteras till ska ha vetenskaplig evidens för att de fungerar. Randomiserade studier är ett av flera verktyg för att ta reda på om en insats fungerar.
De har evidens även om det finns kritik mot metoderna som använts för det.
manifesto skrev: Så, Bergmark har alltså INTE gett utryck för att evidensbegreppet inte är användbart?! Hur ska du ha det?
Du förstod mig inte alls så jag rekommenderar dig att först ta reda på vad flertalet socionomer har för teoretisk grund när de ska matcha olika klienter i olika sammanhang. Fundera på hur evidensbegreppet hanteras med de teorier som ligger till grund för en stor del av t.ex. könsrolls debatten. Relaterade bara till dina krav gällande evidens vs flera generationer av socionomer. Jag lägger inga aspekter på Bergmarks kritik utan noterar det bara att det är svårt att bevisa någon effekt på behandlingar och då menar jag alla som omfattas av de nationella riktlinjerna.
manifesto skrev: Nej. En 12-stegare är per definition en person som följer och lever efter det sk 12-stegsprogrammet. Enligt det programmet så är "Gud_sådan_vi_uppfattar_Honom den/det, det som ska hjälpa missbrukaren att bli fri från sitt missbruk. En religiös/andlig omvändelse således, inte vetenskapligt utprovade metoder som faktiskt fungerar. Att du likställer KBT med 12-steg, tyder på att du uppenbarligen inte har susning om vad du snackar om.
Här tar du så mycket ur luften så att jag själv faller utanför din definition av tolvstegare. Dessutom blandar du ihop AA och behandlingsverksamheter med tolvstegsinriktning men det är du inte ensam om för det sysslar tyvärr många inom den branschen med. Likställer? nu hänger jag inte alls med...
manifesto skrev: Mobergers poäng är vad jag kan se, dels att 12-stegsprogrammet är antintellektuell pseudovetenskap, och dels att man från rörelsens sida kör med grovt felaktig marknadsföring avseende merparten av sitt sk budskap.
Jag kan hålla med honom om att det finns många ovetenskapliga inslag i AA men inte att det är en anti-intellektuell rörelse eller att kalla det pseudovetenskap. Ylva Bexell kritiserar honom för just det att han missar att att inte gör anspråk på att vara en vetenskap och därför blir just pseudovetenskap missvisande. Han själv bemöter detta med att avsaknaden av anspråk på vetenskap inte kan förhindra kritik eller vetenskaplig prövning. Han missar att det är mer riktigt att kalla det ovetenskapligt snarare än pseudovetenskapligt.
manifesto skrev: Vad i din länk är det som du vill argumentera för? Var precis.
Länken är bara rekommenderad läsning och ingenting jag argumenterar för eller emot.

tumbleweed
Inlägg: 1
Blev medlem: mån 03 jun 2013, 20:57

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av tumbleweed » mån 03 jun 2013, 21:27

Sidharta skrev : Jag kan hålla med honom om att det finns många ovetenskapliga inslag i AA men inte att det är en anti-intellektuell rörelse eller att kalla det pseudovetenskap. Ylva Bexell kritiserar honom för just det att han missar att att inte gör anspråk på att vara en vetenskap och därför blir just pseudovetenskap missvisande. Han själv bemöter detta med att avsaknaden av anspråk på vetenskap inte kan förhindra kritik eller vetenskaplig prövning. Han missar att det är mer riktigt att kalla det ovetenskapligt snarare än pseudovetenskapligt.
Det finns ju iallafall ett vetenskapligt konstaterande som läses innan varje möte i varje AA-grupp världen över. Det lyder :

"Rarely have we seen a person fail who has thoroughly followed our path. Those who do not recover are people who cannot or will not completely give themselves to this simple program, usually men and women who are constitutionally incapable of be­ing honest with themselves. There are such unfortu­nates. They are not at fault; they seem to have been born that way. They are naturally incapable of grasp­ing and developing a manner of living which demands rigorous honesty. Their chances are less than average. "

http://www.aa.org/bigbookonline/en_bigbook_chapt5.pdf

Sida ett till tre ur texten från ovan länk läses högt innan varje möte. Behandlingshemmen ( de tolvstegorienterade iallafall ) uppmanar/kräver att alkisen ska gå på tre sådana här högläsningar i veckan. Och uppmuntrar hen till att fortsätta gå på "90 möten 90 dagar". Hur kul är en sån indoktrinering för nån som är så nedbruten som en torrlagd alkis ? Att om man inte gör programmet, så kommer man med säkerhet börja supa igen. Och gör man programmet men ändå faller tillbaka så har man inte gjort det "grundligt"...hur kan man skicka folk till en rörelse med en så smärtsamt jobbig logik bakom sina teser ?


Det finns ju inga som helst belägg för att det som AA påstår om sitt program är sant överhuvudtaget.

Ju längre man är med i AA ju mer tydligt blir det att det är bluff och båg. Nästan så att de som kör hårdast i programmet och förespråkar det högst, har en större återfallsprocent. Sen när man börjar forska i litteraturen så märker man ju att många av dessa tidiga AA-medlemmar dog som alkoholister, varvid Bill Wilsons egen sponsor,Ebby Thatcher, var en.

Tycker Viktor Moberger har en stark poäng i att tvinga fram en korrekt innehållsdeklaration av rörelsen, om inte hos AA, så iallafall hos behandlingshem som skickar folk dit. Mycket av det som står i AAs heliga skrifter är, enligt min mening, skadlig psykologi för många alkoholister, speciellt de som lider av mentala problem, vilket är typ hälften av dom. Iallafall efter mina iaktagelser efter 5 år i AA.

Skriv svar