Fungerar 12-stegs-programmen?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » tis 04 jun 2013, 08:19

Sidartha skrev:
manifesto skrev: Nej. Insatser ska självklart individualiseras, men insatserna den enskilde klienten remitteras till ska ha vetenskaplig evidens för att de fungerar. Randomiserade studier är ett av flera verktyg för att ta reda på om en insats fungerar.
De har evidens även om det finns kritik mot metoderna som använts för det.
Vilka har evidens, för vad?
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Så, Bergmark har alltså INTE gett utryck för att evidensbegreppet inte är användbart?! Hur ska du ha det?
Du förstod mig inte alls så jag rekommenderar dig att först ta reda på vad flertalet socionomer har för teoretisk grund när de ska matcha olika klienter i olika sammanhang.
För att undvika vidare missförstånd så kanske det är bättre att du klart och tydligt förklarar vad du menar. Går det?
Sidartha skrev:Fundera på hur evidensbegreppet hanteras med de teorier som ligger till grund för en stor del av t.ex. könsrolls debatten.
På vad sätt hanteras evidensbegreppet i könsrollsdebatten, och på vad sätt är det relevant för hur Bergmark kritiserar bruket av samma begrepp i SBU:s utredning?
Sidartha skrev:Relaterade bara till dina krav gällande evidens vs flera generationer av socionomer. Jag lägger inga aspekter på Bergmarks kritik utan noterar det bara att det är svårt att bevisa någon effekt på behandlingar och då menar jag alla som omfattas av de nationella riktlinjerna.
Ska jag tolka det här som att socionomer i allmänhet INTE beaktar evidensen för en viss åtgärds effektivitet?
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Nej. En 12-stegare är per definition en person som följer och lever efter det sk 12-stegsprogrammet. Enligt det programmet så är "Gud_sådan_vi_uppfattar_Honom den/det, det som ska hjälpa missbrukaren att bli fri från sitt missbruk. En religiös/andlig omvändelse således, inte vetenskapligt utprovade metoder som faktiskt fungerar. Att du likställer KBT med 12-steg, tyder på att du uppenbarligen inte har susning om vad du snackar om.
Här tar du så mycket ur luften
Du menar att det finns tolvstegare som inte följer och lever efter 12-stegsprogrammet?
Sidartha skrev:så att jag själv faller utanför din definition av tolvstegare.
Då är du inte en tolvstegare, alternativt har du en bättre definition.
Sidartha skrev:Dessutom blandar du ihop AA och behandlingsverksamheter med tolvstegsinriktning men det är du inte ensam om för det sysslar tyvärr många inom den branschen med.

AA och Minnesota är och har alltid varit ömsesidigt beroende. Kan du nämna EN tolvstegsbehandling som inte inbegriper undervisning i de Tolv Stegen och därpå följande obligatorisk närvaro på X antal tolvstegsmöten/veckan?
Sidartha skrev:Likställer? nu hänger jag inte alls med...
Du skrev ...
Sidartha skrev:Många av de socionomer som faller för honom drar år det hållet medan 12-stegare och kbt- terapeuter drar åt manualbaserade quickfixlösningar för att tillfredsställa vetenskapen.
Som du vet är KBT en vetenskaplig disciplin med strikta kriterier för vad som kan anses belagt. 12-stegare är i detta hänseende tvärt om. Och hur menar du att ett livslångt deltagande på AA-möten (annars dör du) är en quickfixlösning?

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Mobergers poäng är vad jag kan se, dels att 12-stegsprogrammet är antintellektuell pseudovetenskap, och dels att man från rörelsens sida kör med grovt felaktig marknadsföring avseende merparten av sitt sk budskap.
Jag kan hålla med honom om att det finns många ovetenskapliga inslag i AA

Då kan du kanske bjuda på ETT vetenskapligt inslag i AA?
Sidartha skrev:men inte att det är en anti-intellektuell rörelse.
Har du läst Stora Boken?
Sidartha skrev:eller att kalla det pseudovetenskap. Ylva Bexell kritiserar honom för just det att han missar att att inte gör anspråk på att vara en vetenskap och därför blir just pseudovetenskap missvisande.
I AA:s sjukdomsbegrepp ingår - "alkoholism är en allergi" - som ett klockrent exempel på pseudovetenskap.
Sidartha skrev:Han själv bemöter detta med att avsaknaden av anspråk på vetenskap inte kan förhindra kritik eller vetenskaplig prövning. Han missar att det är mer riktigt att kalla det ovetenskapligt snarare än pseudovetenskapligt.
Pseudovetenskapligt, ovetenskapligt och framförallt antivetenskapligt.
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Vad i din länk är det som du vill argumentera för? Var precis.
Länken är bara rekommenderad läsning och ingenting jag argumenterar för eller emot.
Och varför rekommenderar du denna läsning?
War is peace.

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av mattias73 » tis 04 jun 2013, 11:37

Efter det inlägget. Borde det här inte ta slut nu? Kan vi inte vara överens om att:

1. Antingen finns det ingen evidens för att 12-stegsprogrammen fungerar

eller

2. Det är oerhört svårt att

a) hitta denna evidens

eller

b) förklara vad denna evidens innebär

3. = 1 + 2 : Det finns inte några presenterade/förklarade evidens för 12-stegsprogrammen i denna tråd.
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » tis 04 jun 2013, 17:40

manifesto skrev: Ska jag tolka det här som att socionomer i allmänhet INTE beaktar evidensen för en viss åtgärds effektivitet?
Socionomer i allmänhet vet jag inte men jag hör ofta den typen av resonemang.
manifesto skrev: Du menar att det finns tolvstegare som inte följer och lever efter 12-stegsprogrammet?
manifesto skrev: Då är du inte en tolvstegare, alternativt har du en bättre definition.
Jag avvaktar tills du gett mig kriterier för vad som krävs för att du ska godkänna definitionen.
manifesto skrev: AA och Minnesota är och har alltid varit ömsesidigt beroende. Kan du nämna EN tolvstegsbehandling som inte inbegriper undervisning i de Tolv Stegen och därpå följande obligatorisk närvaro på X antal tolvstegsmöten/veckan?

Det varierar både i Sverige och andra länder vad sk tolvstegsundervisning är och hur mycket man använder det i behandlingen.

manifesto skrev: Som du vet är KBT en vetenskaplig disciplin med strikta kriterier för vad som kan anses belagt. 12-stegare är i detta hänseende tvärt om. Och hur menar du att ett livslångt deltagande på AA-möten (annars dör du) är en quickfixlösning?


Quickfix sysslar både vissa KBT och tolvstegsbehandlingar med och då syftar på t.ex. 8 sessioner, 321 och 8 veckors behandling osv. Att jag säger att de har saker gemensamt betyder inte att jag "likställer".

manifesto skrev: Då kan du kanske bjuda på ETT vetenskapligt inslag i AA?


Det ska du nog fråga AA om och inte mig.
manifesto skrev: Har du läst Stora Boken?
Ja, men hur menar du att stora boken motsätter sig intellektuella?
manifesto skrev: I AA:s sjukdomsbegrepp ingår - "alkoholism är en allergi" - som ett klockrent exempel på pseudovetenskap.
Kan du referera till denna formulering i boken så att jag kan hitta var de skriver att det är en vetenskap att alkoholism är en allergi?
manifesto skrev: Pseudovetenskapligt, ovetenskapligt och framförallt antivetenskapligt.
Det är helt ok att ha den åsikten.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » tis 04 jun 2013, 18:30

Sidartha skrev:
manifesto skrev: Ska jag tolka det här som att socionomer i allmänhet INTE beaktar evidensen för en viss åtgärds effektivitet?
Socionomer i allmänhet vet jag inte men jag hör ofta den typen av resonemang.
manifesto skrev: Du menar att det finns tolvstegare som inte följer och lever efter 12-stegsprogrammet?
manifesto skrev: Då är du inte en tolvstegare, alternativt har du en bättre definition.
Jag avvaktar tills du gett mig kriterier för vad som krävs för att du ska godkänna definitionen.
manifesto skrev: AA och Minnesota är och har alltid varit ömsesidigt beroende. Kan du nämna EN tolvstegsbehandling som inte inbegriper undervisning i de Tolv Stegen och därpå följande obligatorisk närvaro på X antal tolvstegsmöten/veckan?

Det varierar både i Sverige och andra länder vad sk tolvstegsundervisning är och hur mycket man använder det i behandlingen.

manifesto skrev: Som du vet är KBT en vetenskaplig disciplin med strikta kriterier för vad som kan anses belagt. 12-stegare är i detta hänseende tvärt om. Och hur menar du att ett livslångt deltagande på AA-möten (annars dör du) är en quickfixlösning?


Quickfix sysslar både vissa KBT och tolvstegsbehandlingar med och då syftar på t.ex. 8 sessioner, 321 och 8 veckors behandling osv. Att jag säger att de har saker gemensamt betyder inte att jag "likställer".

manifesto skrev: Då kan du kanske bjuda på ETT vetenskapligt inslag i AA?


Det ska du nog fråga AA om och inte mig.
manifesto skrev: Har du läst Stora Boken?
Ja, men hur menar du att stora boken motsätter sig intellektuella?
manifesto skrev: I AA:s sjukdomsbegrepp ingår - "alkoholism är en allergi" - som ett klockrent exempel på pseudovetenskap.
Kan du referera till denna formulering i boken så att jag kan hitta var de skriver att det är en vetenskap att alkoholism är en allergi?
manifesto skrev: Pseudovetenskapligt, ovetenskapligt och framförallt antivetenskapligt.
Det är helt ok att ha den åsikten.
Jag förstår ärligt talat inte vad du menar med dina inlägg. Skumma och vaga antydningar hit och dit utan klara ställningstaganden eller tydliga svar på frågor eller motfrågor. Jag tar det från början igen:


Fungerar 12-stegs-programmen?
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » tor 15 aug 2013, 07:30

Fungerar 12-stegs-programmen?[/quote]

Crits-Cristoph m.fl., 1999: En studie från NIDA (n = 487) som jämförde 4 olika behandlingsmodeller i 6-månaders öppenvård (12-stegs individuellt och i grupp, individuell KBT + grupp, individuell psykodynamisk terapi + grupp samt endast grupp). 12-stegs-behandling individuellt och i grupp var överlägset övriga alternativ vad gäller drogfria dagar efter 9 och 12 månader. Hypotesen att de båda psykoterapierna skulle vara bättre för dem med psykisk samsjuklighet stämde inte. 12-stegs var lika bra för samsjukliga. Arne Gerdner

http://archpsyc.jamanetwork.com/article ... id=1673777

Du beskriver kbt som en vetenskapligt framtagen metod och hävdar du i så fall att den botar t.ex. tungt beroende enligt DSM V eller alkoholism (vad nu definitionen alkoholism egentligen är enligt TS)?

12-steg lovar ju ingen bot men rekommenderar total avhållsamhet från alla droger vilket följer definitionen för logik enligt definitionen av på VOF om det avser att hindra fortsatt missbruk/beroende.
Senast redigerad av 1 Sidartha, redigerad totalt 0 gånger.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » tor 15 aug 2013, 07:55

tumbleweed skrev:"90 möten 90 dagar".
CRA har med samma metod i sin nykterhetsprövning på 3 månader.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » tor 15 aug 2013, 20:17

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Fungerar 12-stegs-programmen?
Crits-Cristoph m.fl., 1999: En studie från NIDA (n = 487) som jämförde 4 olika behandlingsmodeller i 6-månaders öppenvård (12-stegs individuellt och i grupp, individuell KBT + grupp, individuell psykodynamisk terapi + grupp samt endast grupp). 12-stegs-behandling individuellt och i grupp var överlägset övriga alternativ vad gäller drogfria dagar efter 9 och 12 månader. Hypotesen att de båda psykoterapierna skulle vara bättre för dem med psykisk samsjuklighet stämde inte. 12-stegs var lika bra för samsjukliga. Arne Gerdner

http://archpsyc.jamanetwork.com/article ... id=1673777
Ser ju intressant ut. Ska läsa på ordentligt i helgen. Återkommer.
Sidartha skrev:Du beskriver kbt som en vetenskapligt framtagen metod, ....
Ja. Det gör inte du?
Sidartha skrev:och hävdar du i så fall att den botar t.ex. tungt beroende enligt DSM V eller alkoholism (vad nu definitionen alkoholism egentligen är enligt TS)?
Jag hävdar att KBT i dess olika varianter, genomgående visar goda resultat som behandling av olika typer av drogmissbruk. Du håller inte med?
Sidartha skrev:12-steg lovar ju ingen bot men rekommenderar total avhållsamhet från alla droger ...
Ja, det kan ofta vara en bra rekommendation. Men vilka vetenskapligt framtagna kriterier används inom 12-stegs-kulturen för att ta reda på till vem en sådan rekommendation är lämplig?
Sidatha skrev:vilket följer definitionen för logik enligt definitionen av på VOF om det avser att hindra fortsatt missbruk/beroende.
Här förstår jag inte vad du menar.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » tis 27 aug 2013, 20:07

Sidartha skrev:Fungerar 12-stegs-programmen?
Crits-Cristoph m.fl., 1999: En studie från NIDA (n = 487) som jämförde 4 olika behandlingsmodeller i 6-månaders öppenvård (12-stegs individuellt och i grupp, individuell KBT + grupp, individuell psykodynamisk terapi + grupp samt endast grupp). 12-stegs-behandling individuellt och i grupp var överlägset övriga alternativ vad gäller drogfria dagar efter 9 och 12 månader. Hypotesen att de båda psykoterapierna skulle vara bättre för dem med psykisk samsjuklighet stämde inte. 12-stegs var lika bra för samsjukliga. Arne Gerdner

http://archpsyc.jamanetwork.com/article ... id=1673777

Du beskriver kbt som en vetenskapligt framtagen metod och hävdar du i så fall att den botar t.ex. tungt beroende enligt DSM V eller alkoholism (vad nu definitionen alkoholism egentligen är enligt TS)?

12-steg lovar ju ingen bot men rekommenderar total avhållsamhet från alla droger vilket följer definitionen för logik enligt definitionen av på VOF om det avser att hindra fortsatt missbruk/beroende.
Menar du att den här studien visar evidens på att tolvstegs-programmen fungerar som behandling av alkohol- och drogberoende?
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » fre 27 sep 2013, 19:51

Sidatha skrev:vilket följer definitionen för logik enligt definitionen av på VOF om det avser att hindra fortsatt missbruk/beroende.
Här förstår jag inte vad du menar.[/quote]
Avstår man från t.ex. alkohol så blir det svårt att ha några vidare problem med den.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » fre 27 sep 2013, 20:10

manifesto skrev:
Sidartha skrev:Fungerar 12-stegs-programmen?
Crits-Cristoph m.fl., 1999: En studie från NIDA (n = 487) som jämförde 4 olika behandlingsmodeller i 6-månaders öppenvård (12-stegs individuellt och i grupp, individuell KBT + grupp, individuell psykodynamisk terapi + grupp samt endast grupp). 12-stegs-behandling individuellt och i grupp var överlägset övriga alternativ vad gäller drogfria dagar efter 9 och 12 månader. Hypotesen att de båda psykoterapierna skulle vara bättre för dem med psykisk samsjuklighet stämde inte. 12-stegs var lika bra för samsjukliga. Arne Gerdner

http://archpsyc.jamanetwork.com/article ... id=1673777

Du beskriver kbt som en vetenskapligt framtagen metod och hävdar du i så fall att den botar t.ex. tungt beroende enligt DSM V eller alkoholism (vad nu definitionen alkoholism egentligen är enligt TS)?

12-steg lovar ju ingen bot men rekommenderar total avhållsamhet från alla droger vilket följer definitionen för logik enligt definitionen av på VOF om det avser att hindra fortsatt missbruk/beroende.
Menar du att den här studien visar evidens på att tolvstegs-programmen fungerar som behandling av alkohol- och drogberoende?
Nej men den visar på hur tillräknelig evidensen är i fråga om de andra alternativen. Räknar du inte dessa olika studier som framkommer som godtagbara i tråden så ifrågasätter du per automatik evidensen i alla psykosociala behandlings metoder.

Det slutgiltiga svaret blir då att vi inte vet om någon behandlingsmetod fungerar eller inte. Alltså är det inte ännu möjligt att svara på frågan om tolvstegsprogrammen fungerar eller ej såvida du inte har något nytt att föra in i resonemanget!

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » fre 27 sep 2013, 20:48

Sidartha skrev:[quote="manifesto""]
Sidatha skrev:vilket följer definitionen för logik enligt definitionen av på VOF om det avser att hindra fortsatt missbruk/beroende.
Här förstår jag inte vad du menar.
Avstår man från t.ex. alkohol så blir det svårt att ha några vidare problem med den.[/quote]
Absolut. Förutsatt man alltid avstår ifrån den. Vad har tolvstegs-programmet för forskning som säger att "det fungerar"? All forskning (inkl AA:s egen statistik) jag tagit del av säger motsatsen. Här har du nya, sensationella uppgifter?
Senast redigerad av 2 manifesto, redigerad totalt 0 gång.
War is peace.

Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1729
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av ulltand » fre 27 sep 2013, 20:48

Sidartha skrev:Avstår man från t.ex. alkohol så blir det svårt att ha några vidare problem med den.
Eller så vet du inte vad ett beroende är.
Att du avstår från något du är beroende av innebär inte att problemen med beroendet försvinner.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » lör 28 sep 2013, 10:32

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Menar du att den här studien visar evidens på att tolvstegs-programmen fungerar som behandling av alkohol- och drogberoende?
Nej men den visar på hur tillräknelig evidensen är i fråga om de andra alternativen.
Hur då?
Sidatha skrev:Räknar du inte dessa olika studier som framkommer som godtagbara i tråden så ifrågasätter du per automatik evidensen i alla psykosociala behandlings metoder.
Vilka "olika studier"?
Sidartha skrev:Det slutgiltiga svaret blir då att vi inte vet om någon behandlingsmetod fungerar eller inte. Alltså är det inte ännu möjligt att svara på frågan om tolvstegsprogrammen fungerar eller ej såvida du inte har något nytt att föra in i resonemanget!
Jag har länkat till ett mycket stort antal studier i den här tråden, och samtliga visar att tolvstegsbehandlingar ligger i botten inkl kontrollgrupp. De flesta är utförda i USA, och spänner från tiden 1940-talet och framåt. En del av studierna är utförda av AA, eller på iniativ från AA, men även dessa placerar tolvstegsmetoden i botten. Trots det fortsätter man att proklamera att tolvstegsprogrammet "fungerar".

1. Har du, Sidartha, någon idé om varför man gör det?

2. Vad är ditt personliga förslag på lämplig behandling för kemiskt beroende/alkohol- och drogmissbruk?
War is peace.

Cloudspotter
Inlägg: 10
Blev medlem: lör 26 okt 2013, 07:08

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Cloudspotter » lör 26 okt 2013, 08:38

12-stegsprogrammen fungerar för de som använder sig av stegen för att hitta de grundläggande orsakerna till de fel och brister som kan identifieras i ens liv. När de erkänner sig vara maktlösa inför sitt missbruk, företar sig en grundlig moralisk självrannsakan och sedan för en medmänniska erkänner de grundläggande fel och brister som är orsaken till missbruket och personligen gottgör de felaktigheter som det destruktiva livet i missbruket fört med sig, så öppnar sig ofta en möjlighet till att leva sitt liv fullt ut med sanningen som rättesnöre. Då behövs inte längre lögner och halvsanningar som tidigare använts för att skydda de själva i missbruket.

Tillkortakommanden i livet kan medföra konsekvenser som att t ex bli beroende av alkohol, narkotika, arbete, sex, relationer, socker, mat, perfektionism, träning eller hänga på forum på nätet och med tungvrickande formuleringar utmärka sig som kunnig inom ett specifikt område, istället för att ta hand om de problem som hindrar en att leva sitt liv fullt ut. Det finns olika 12-stegssammanslutningar beroende på vilket missbruk man har.

De som lyckas använda sig av de tolv stegen på ett produktivt sätt, finner inte längre en orsak till att fly med hjälp av ovan nämnda flyktmedel. De får ett mer normalt förhållande till livet och allt som det kan föra med sig, och detta kan även betyda att en f.d alkoholist kan dricka på ett för samhället normalt vis utan att varken bli berusad eller falla tillbaka i ett destruktivt beteende.

Dock brukar de flesta f.d missbrukare som genomgått de tolv stegen undvika det tidigare beroendet, och ersätta detta med något som upplevs som hälsosamt, produktivt och bestående.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » lör 26 okt 2013, 08:45

Cloudspotter skrev:12-stegsprogrammen fungerar för de som använder sig av stegen för att hitta de grundläggande orsakerna till de fel och brister som kan identifieras i ens liv.
Hur vet du det?
War is peace.

Skriv svar