Fungerar 12-stegs-programmen?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » tor 06 feb 2014, 20:35

manifesto skrev: Om du påstår att det var tolvstegsprogrammet som befriade dig från ditt beroende, så behöver du bevisa det. Om du påstår att det var skakat vatten (homeopati) som befriade dig från ditt beroende, så behöver du bevisa det.
Nu är det ju inte någon bot som jag skulle hävda utan endast att jag valt att avstå utifrån att dricka utifrån att "beroendet" eventuellt finns kvar och riskerar att aktiveras om jag dricker. Beviset består väl i att jag i sådant fall inte dricker utan följer AAs hypotes om att avstå helt. Då har ju AA hjälpt även om jag inte regelmässigt följt hela programmet så jag jag gjort det genom att stödja mitt beslut på deras hypotes.
Att flyga på gubbar som blivit nyktra och går på AA och hävda att dom ljuger är lite märkligt. Då är det väl upp till dig att gå dit och be dem komma till dig och blåsa regelbundet i en alkometer. Självklart kan det vara andra saker än vad de själva tror som får dem att bibehålla nykterheten men det är ju bara ännu mer spekulationer.
manifesto skrev: Jag påstår att det inte finns vetenskapligt stöd för att tolvstegsprogrammet fungerar mot beroende. Tvärtom så visar den stora majoriteten studier (inkl AA:s egna) att samma program fungerar sämre än ingen åtgärd alls. Länkar finns bakåt i tråden.
Här har du en annan uppfattning?
Ja anser inte att du har bevisat något mer än att det existerar studier som går åt olika håll. Själv har jag länkat till jämförelsestudier som visar att utfallet blivit bättre i tolvsteg än i en del andra behandlingsformer. Det bevisar inte nödvändigtvis att tolvsteg fungerar men det visar att kunskapen om det ena eller det andra fortfarande är väldigt relativ.
Föreställ dig bara att man mäter dödligheten på sådana som fått LVM av socialtjänsten och konstaterar att 10% dör en vecka efter att de varit på LVM-hemmet så kan man dra slutsatsen att LVM är dödligt farlig. Vi vet förstås båda två att en sådan studie endast visar på att dödligheten är hög i den målgrupp som kvalificerar sig för LVM.

Att mäta behandling i någon form låter sig inte göras så lätt. Man kan mäta inverkan från olika miljöer och på traumatiserade apors serotoninsystem och konstatera att bättre miljö inte tycks göra någon skillnad på serotoninsystemet men längre än så har man inte kommit där. Olika terapier med socialt interagerande människor är svårt att mäta effekten av. Det finns mest hypoteser och vi får lugnt vänta tills vi vet mer.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » fre 07 feb 2014, 10:08

Sidartha skrev:
manifesto skrev: Om du påstår att det var tolvstegsprogrammet som befriade dig från ditt beroende, så behöver du bevisa det. Om du påstår att det var skakat vatten (homeopati) som befriade dig från ditt beroende, så behöver du bevisa det.
Nu är det ju inte någon bot som jag skulle hävda utan endast att jag valt att avstå utifrån att dricka utifrån att "beroendet" eventuellt finns kvar och riskerar att aktiveras om jag dricker. Beviset består väl i att jag i sådant fall inte dricker utan följer AAs hypotes om att avstå helt.

Det är ett tautologiskt resonemang som du för. "Om jag väljer att sluta dricka, så slutar jag att dricka". Frågan är om det är 12-stegs-programmet som är medlet att lyckas med att sluta dricka. Är det så, menar du?
Sidartha skrev:Då har ju AA hjälpt även om jag inte regelmässigt följt hela programmet så jag jag gjort det genom att stödja mitt beslut på deras hypotes.
Nu är det ju mer än en "hypotes" som AA/12-stegs-programmen lägger fram. Man påstår tvärtom att 12-stegs-programmet och ett livslångt mötesgående är den enda garantin som finns mot återfall och en för tidig död. Känner du till någon annan förening som hotar med döden om du lämnar den?
Sidartha skrev:Att flyga på gubbar som blivit nyktra och går på AA och hävda att dom ljuger är lite märkligt.
Jag har inte flugit på någon. Däremot finns det många inkl mig som har blivit påflugna av megalomaniska gubbar (och gummor) vilka hävdar att endast 12-stegsprogrammet och ett livslångt mötesgående kan rädda dem från en säker död. Ja, jag hävdar att man ljuger när man mot bättre vetande (AAs egen statistik och den stora majoriteten studier) hävdar att programmet fungerar. Man ljuger även om ekonomin, att AA är helt ideellt, när högste chefen tjänar mer än t.ex. sveriges statsminister. "Våra ledare är endast våra betrodda tjänare ... ", pyttsan! Man ljuger även när man hävdar att AA inte är religiöst, något som namnet "Gud" på nästan 200 ställen i Stora Boken motsäger.

Vill du att jag ska fortsätta?
Sidartha skrev:Då är det väl upp till dig att gå dit och be dem komma till dig och blåsa regelbundet i en alkometer. Självklart kan det vara andra saker än vad de själva tror som får dem att bibehålla nykterheten men det är ju bara ännu mer spekulationer.
Är det då inte viktigt, menar du, att man förutsättningslöst försöker forska fram vad som faktiskt får människor att sluta dricka/- på ett destruktivt sätt? Det är trots allt den främsta orsaken till psykosocial ohälsa världen över?
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Jag påstår att det inte finns vetenskapligt stöd för att tolvstegsprogrammet fungerar mot beroende. Tvärtom så visar den stora majoriteten studier (inkl AA:s egna) att samma program fungerar sämre än ingen åtgärd alls. Länkar finns bakåt i tråden.
Här har du en annan uppfattning?
Ja anser inte att du har bevisat något mer än att det existerar studier som går åt olika håll. Själv har jag länkat till jämförelsestudier som visar att utfallet blivit bättre i tolvsteg än i en del andra behandlingsformer.
Du har länkat till EN studie som eventuellt visar på ett samband. Som jämförelse har t.ex. homeopati hundratals studier som visar att deras metoder fungerar. Tittar man närmare på dessa, ser man emellertid att allt kan förklaras med bias, fusk, cherry picking, mm.

Sidartha skrev:Det bevisar inte nödvändigtvis att tolvsteg fungerar men det visar att kunskapen om det ena eller det andra fortfarande är väldigt relativ.
Tror du att 12-stegs-programmet med vidhängande rörelse främjar en utveckling mot ökad förståelse av beroende och hur man effektivt kommer till rätta med det?
Sidartha skrev:Föreställ dig bara att man mäter dödligheten på sådana som fått LVM av socialtjänsten och konstaterar att 10% dör en vecka efter att de varit på LVM-hemmet så kan man dra slutsatsen att LVM är dödligt farlig. Vi vet förstås båda två att en sådan studie endast visar på att dödligheten är hög i den målgrupp som kvalificerar sig för LVM.
Självklart är det så, och jag har inte hävdat något annat. Det forskningen entydigt visar är att andelen tillfrisknade i AA/12-stegs-programmen inte är större än i kontrollgruppen. Demografiska studier visar att andelen tillfrisknade, gällande samma grupp, i AA/12-stegs-programmen inte är större än den i samhället i stort.
Sidartha skrev:Att mäta behandling i någon form låter sig inte göras så lätt. Man kan mäta inverkan från olika miljöer och på traumatiserade apors serotoninsystem och konstatera att bättre miljö inte tycks göra någon skillnad på serotoninsystemet men längre än så har man inte kommit där. Olika terapier med socialt interagerande människor är svårt att mäta effekten av. Det finns mest hypoteser och vi får lugnt vänta tills vi vet mer.
AAs inflytande på kunskapsutvecklingen inom fältet är och har varit massivt. Tror du själv att det är lyckosamt?
War is peace.

Sidartha
Inlägg: 53
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 20:19

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Sidartha » fre 07 feb 2014, 20:08

manifesto skrev:Det är ett tautologiskt resonemang som du för. "Om jag väljer att sluta dricka, så slutar jag att dricka". Frågan är om det är 12-stegs-programmet som är medlet att lyckas med att sluta dricka. Är det så, menar du
?

Nu är det ju mer än en "hypotes" som AA/12-stegs-programmen lägger fram. Man påstår tvärtom att 12-stegs-programmet och ett livslångt mötesgående är den enda garantin som finns mot återfall och en för tidig död. Känner du till någon annan förening som hotar med döden om du lämnar den?
Man kan riskera att dö om man drogar sig eller dricker mycket men jag kan inte hitta något som säger att man skulle dö av att lämna AA eller att AA är ens är en garanti mot återfall. Följer jag deras råd att inte dricka så antar jag att detta fungerar förstås.

Jag har inte flugit på någon. Däremot finns det många inkl mig som har blivit påflugna av megalomaniska gubbar (och gummor) vilka hävdar att endast 12-stegsprogrammet och ett livslångt mötesgående kan rädda dem från en säker död. Ja, jag hävdar att man ljuger när man mot bättre vetande (AAs egen statistik och den stora majoriteten studier) hävdar att programmet fungerar. Man ljuger även om ekonomin, att AA är helt ideellt, när högste chefen tjänar mer än t.ex. sveriges statsminister. "Våra ledare är endast våra betrodda tjänare ... ", pyttsan! Man ljuger även när man hävdar att AA inte är religiöst, något som namnet "Gud" på nästan 200 ställen i Stora Boken motsäger.
Vill du att jag ska fortsätta?
AA: övriga ideologi är inte relevant i fråga om det fungerar att följa deras råda att helt avstå från att dricka för att det antas vara så att man riskerar att återfalla. Frågan var väl inte om de följer sina stadgar/traditioner eller hur anställdas löner.
Påstår du att att har en sammanställd trosbekännelse som grund för hur man får använda deras program? Jag har visserligen själv blivit ansatt av folk där som anser detta men jag har stött på massor av andra där med helt andra åsikter.
Är det då inte viktigt, menar du, att man förutsättningslöst försöker forska fram vad som faktiskt får människor att sluta dricka/- på ett destruktivt sätt? Det är trots allt den främsta orsaken till psykosocial ohälsa världen över?
Jodå jag läser forskning på området dagligen men jag har aldrig upplevt AA som ett hot mot det.
Du har länkat till EN studie som eventuellt visar på ett samband. Som jämförelse har t.ex. homeopati hundratals studier som visar att deras metoder fungerar. Tittar man närmare på dessa, ser man emellertid att allt kan förklaras med bias, fusk, cherry picking, mm.
Samma sak gäller din övertygelse om att AA INTE fungerar.
Skillnaden mellan oss är att jag inte är övertygad om någonting här. Jag upplever att det finns de som haft nytta av AA och att det finns dom som enbart farit illa av det. Samma sak tycker jag om KBT, CRA, Länkarna och massor av andra föreningar och terapier.
Tror du att 12-stegs-programmet med vidhängande rörelse främjar en utveckling mot ökad förståelse av beroende och hur man effektivt kommer till rätta med det?
Varken eller. Jag tror för det första inte att man kan tillskriva några enskilda metoder eller annat äran för utveckling och förståelse. Jag ser inte någon metod som universalverktyg mot beroende.
Framför allt tycker jag att den viktigaste är den som väljer att sluta missbruka. Beroende är som jag uppfattat det ett syndrom snarare än att det är en specifik orsak och utlösare bakom. Behandlingen kan skilja sig om bibehållet eller fortsatt missbruk beror på nedsatt funktion i serotoninsystemet (t.ex. traumatiserad barndom)eller om det enbart handlar om dopamin osv.
Jag tror aldrig det är en metod ensam som bidrar till förändring utan hela sammanhanget en person befinner sig i samt personen själv.
Självklart är det så, och jag har inte hävdat något annat. Det forskningen entydigt visar är att andelen tillfrisknade i AA/12-stegs-programmen inte är större än i kontrollgruppen. Demografiska studier visar att andelen tillfrisknade, gällande samma grupp, i AA/12-stegs-programmen inte är större än den i samhället i stort.
Återkom gärna med direkt länk till källan för jag är inte säker på vad du menar. Förövrigt påminner den uppfattningen om någon svensk studie som visat att behandling överhuvudtaget endast förändrat förändrat tillfrisknandet/bibehållen nykterhet med 1-2% och då menar jag alla behandlingsmetoder tillsammans. Ska se om jag kan hitta den.

AAs inflytande på kunskapsutvecklingen inom fältet är och har varit massivt. Tror du själv att det är lyckosamt?
Jag tycker inte att man kan tillskriva AA något inflytande alls. Man får hålla isär vad en nykterhetsförening är och vad forskningen är.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » sön 09 feb 2014, 17:57

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Det är ett tautologiskt resonemang som du för. "Om jag väljer att sluta dricka, så slutar jag att dricka". Frågan är om det är 12-stegs-programmet som är medlet att lyckas med att sluta dricka. Är det så, menar du
?
Du skrev ...
Nu är det ju inte någon bot som jag skulle hävda utan endast att jag valt att avstå utifrån att dricka utifrån att "beroendet" eventuellt finns kvar och riskerar att aktiveras om jag dricker. Beviset består väl i att jag i sådant fall inte dricker utan följer AAs hypotes om att avstå helt.
... vilket är tautologiskt eftersom du lika gärna kan skriva: "Jag dricker inte nu längre eftersom att jag inte dricker nu längre".
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Nu är det ju mer än en "hypotes" som AA/12-stegs-programmen lägger fram. Man påstår tvärtom att 12-stegs-programmet och ett livslångt mötesgående är den enda garantin som finns mot återfall och en för tidig död. Känner du till någon annan förening som hotar med döden om du lämnar den?
Man kan riskera att dö om man drogar sig eller dricker mycket men jag kan inte hitta något som säger att man skulle dö av att lämna AA eller att AA är ens är en garanti mot återfall. Följer jag deras råd att inte dricka så antar jag att detta fungerar förstås.
Då håller du alltså inte med om att AA/12-stegsrörelsens metod att befria individen från beroende och missbruk är ett livslångt mötesgående med arbete i de 12 stegen, och att vansinne, institutionalisering och en för tidig död blir resultatet för de som INTE följer det "rådet"?

Sidartha skrev:
manifesto skrev:Jag har inte flugit på någon. Däremot finns det många inkl mig som har blivit påflugna av megalomaniska gubbar (och gummor) vilka hävdar att endast 12-stegsprogrammet och ett livslångt mötesgående kan rädda dem från en säker död. Ja, jag hävdar att man ljuger när man mot bättre vetande (AAs egen statistik och den stora majoriteten studier) hävdar att programmet fungerar. Man ljuger även om ekonomin, att AA är helt ideellt, när högste chefen tjänar mer än t.ex. sveriges statsminister. "Våra ledare är endast våra betrodda tjänare ... ", pyttsan! Man ljuger även när man hävdar att AA inte är religiöst, något som namnet "Gud" på nästan 200 ställen i Stora Boken motsäger.
Vill du att jag ska fortsätta?
AA: övriga ideologi är inte relevant i fråga om det fungerar att följa deras råda att helt avstå från att dricka för att det antas vara så att man riskerar att återfalla. Frågan var väl inte om de följer sina stadgar/traditioner eller hur anställdas löner.
Nej, frågan var just här huruvida ...
Sidartha skrev:Att flyga på gubbar som blivit nyktra och går på AA och hävda att dom ljuger är lite märkligt.
... är en verklighetsgrundad kommentar. Sluta slingra dig.
Sidartha skrev:Påstår du att att har en sammanställd trosbekännelse som grund för hur man får använda deras program?
Nja, hur menar du nu?
Sidartha skrev:Jag har visserligen själv blivit ansatt av folk där som anser detta men jag har stött på massor av andra där med helt andra åsikter.
Problemet är ju att dessa "gubbar" är just de som följer AA:s metoder, så som de beskrivs i litteratur och stadgar. Och att de ofta är mycket högljudda.
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Är det då inte viktigt, menar du, att man förutsättningslöst försöker forska fram vad som faktiskt får människor att sluta dricka/- på ett destruktivt sätt? Det är trots allt den främsta orsaken till psykosocial ohälsa världen över?
Jodå jag läser forskning på området dagligen men jag har aldrig upplevt AA som ett hot mot det.
Du upplever alltså inte AAs lösning som antiintellektuell och vetenskapsfientlig? Du ser heller inget problem med AAs, 12-stegsrörelsens och Minnesota-behandlingsindustrins snudd på totala dominans inom fältet?
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Du har länkat till EN studie som eventuellt visar på ett samband. Som jämförelse har t.ex. homeopati hundratals studier som visar att deras metoder fungerar. Tittar man närmare på dessa, ser man emellertid att allt kan förklaras med bias, fusk, cherry picking, mm.
Samma sak gäller din övertygelse om att AA INTE fungerar.
Nej. Det är den som påstår att något fungerar som behöver lägga fram vetenskapliga studier som styrker samma påstående. Att lägga fram EN studie som eventuellt kan vara ett stöd, räcker naturligtvis inte.

Vidare påstår jag att den stora majoriteten studier utförda sedan 12-stegsprogrammets tillblivelse, tvärtom tyder på att 12-stegs-programmet i bästa fall är helt verkningslöst. Om du bestrider det utgår jag ifrån att du förklarar varför.
Sidartha skrev:Skillnaden mellan oss är att jag inte är övertygad om någonting här.
Jag är övertygad om att AA/12-stegsprogrammet saknar vetenskapligt stöd för sin verksamhet. Det är inte Du?
Sidartha skrev:Jag upplever att det finns de som haft nytta av AA och att det finns dom som enbart farit illa av det. Samma sak tycker jag om KBT, CRA, Länkarna och massor av andra föreningar och terapier.
Är det då inte desto viktigare att rensa ut icke vetenskapligt grundade behandlingsformer från systemet, och därmed bereda vägen för fungerande behandlingar?
Sidartha skrev:
manifesto skrev:Tror du att 12-stegs-programmet med vidhängande rörelse främjar en utveckling mot ökad förståelse av beroende och hur man effektivt kommer till rätta med det?
Varken eller.
Sist jag kollade hade Minnesotabehandling (12 steg) ca 85% av marknaden i Sverige. Det här har ingen betydelse för synen på beroende/missbruk, menar du. Spännande.
Sidartha skrev:Jag tror för det första inte att man kan tillskriva några enskilda metoder eller annat äran för utveckling och förståelse. Jag ser inte någon metod som universalverktyg mot beroende.
Då är vi överens om att 12-stegsrörelsens totala dominans bör ses över?
Sidartha skrev:Framför allt tycker jag att den viktigaste är den som väljer att sluta missbruka.
Här är vi också överens. Är vi också överens om att den hjälpsökande förtjänar att mötas med respekt, och inte bli överöst med lögner och falsarium grundade i en sekt med rötter i amerikansk faith healing?
Sidartha skrev:Beroende är som jag uppfattat det ett syndrom snarare än att det är en specifik orsak och utlösare bakom. Behandlingen kan skilja sig om bibehållet eller fortsatt missbruk beror på nedsatt funktion i serotoninsystemet (t.ex. traumatiserad barndom)eller om det enbart handlar om dopamin osv.
Jag tror aldrig det är en metod ensam som bidrar till förändring utan hela sammanhanget en person befinner sig i samt personen själv.
?


Sidartha skrev:
manifesto skrev:Självklart är det så, och jag har inte hävdat något annat. Det forskningen entydigt visar är att andelen tillfrisknade i AA/12-stegs-programmen inte är större än i kontrollgruppen. Demografiska studier visar att andelen tillfrisknade, gällande samma grupp, i AA/12-stegs-programmen inte är större än den i samhället i stort.
Återkom gärna med direkt länk till källan för jag är inte säker på vad du menar.
Länkar finns längre bak i tråden. Vad, specifikt, vill du ha länk till?
Sidartha skrev:Förövrigt påminner den uppfattningen om någon svensk studie som visat att behandling överhuvudtaget endast förändrat förändrat tillfrisknandet/bibehållen nykterhet med 1-2% och då menar jag alla behandlingsmetoder tillsammans. Ska se om jag kan hitta den.
Ja, det verkar intressant. Återkom gärna med den.
Sidartha skrev:
manifesto skrev:AAs inflytande på kunskapsutvecklingen inom fältet är och har varit massivt. Tror du själv att det är lyckosamt?
Jag tycker inte att man kan tillskriva AA något inflytande alls. Man får hålla isär vad en nykterhetsförening är och vad forskningen är.
Indirekt inflytande är massivt, ideologiskt och kulturellt. Direkt inflytande är svårare att visa på, men ett exempel är Jellineks kurva som visar hur alkoholistens olika stadier följer på varandra. Studien var utförd i samråd med AA, och bygger på fallstudier/intervjuer med redan välindoktrinerade AA-medlemmar. Ingen kontrollgrupp, och med det enda syftet att ge (förment) vetenskapligt stöd till Bill Wilsons nya mirakelkur. Jellinek tog sedan avstånd från studien, men då var det så dags.

Vill du att jag ska fortsätta?
War is peace.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4301
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Vitnir » sön 09 feb 2014, 22:47

Jag har kollat lite på en serie på tv11, Rehab with Dr Drew. Hur nära är det 12 stegsbehandling som erbjuds i Sverige? Det verkar ju ha vissa element av terapi och läkemedel erbjuds mot symptom. Samtidigt tjatas det en hel del om att det är en sjukdom.
There is no spoon.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » mån 10 feb 2014, 16:38

Vitnir skrev:Jag har kollat lite på en serie på tv11, Rehab with Dr Drew. Hur nära är det 12 stegsbehandling som erbjuds i Sverige? Det verkar ju ha vissa element av terapi och läkemedel erbjuds mot symptom. Samtidigt tjatas det en hel del om att det är en sjukdom.
Tack för tipset. Ska kolla vid tillfälle.
War is peace.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4301
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Vitnir » mån 10 feb 2014, 19:00

Tja nu gick sista avsnittet så det kanske blir svårt. Efter en treveckors detox och terapi skickades de till "sober living" efter sex månader hade alla klarat sig. Tidigare säsonger har det gått sämre.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Picea » lör 29 mar 2014, 15:20

Jag har tittat litet på 12-stegsmetoden och AA den senaste tiden av olika anledningar, men det är vissa saker som jag inte blir klok på. Tråden är på 30 sidor med massor av länkar och jag har inte tid att lusläsa allt, men jag har skummat igenom den och inte sett att det jag undrar har avhandlats.

Vad menar de med att alla förnekar sitt missbruk? Jag har faktiskt svårt att tänka mig att det finns särskilt många missbrukare, allt från den skötsamma samhällsmedborgaren som super sig redlös på två fester om året, till A-lagaren på bänken utanför systembolaget, som inte är helt och fullt medvetna om att de dricker för mycket.

Det har pratats en del i tråden om att man måste "identifiera problemet". Är det så svårt? Är inte problemet att man dricker för mycket? Varför slösa så mycket energi på att identifiera det? Jag tror dessutom att de flesta missbrukare känner till sitt dryckesmönster väldigt väl, mycket bättre än några dogmer påhittade av AA:s grundare. Är det inte bättre att fokusera på lösningar?

Är det så att AA talar om för missbrukarna att de är maktlösa slavar under spriten och har förlorat förmågan att göra något? Det kanske stämmer för dem som är riktigt nere i skiten, men även det togs upp i tråden att de borde må bättre av att stärkas i sin tro på sig själva än att stärkas i sin tro att de är hjälplösa. Nu undrar jag hur det är för begynnande missbrukare/riskbrukare som sköter jobb och familj men dricker mer än vad som är nyttigt. Det borde väl vara totalt förödande för dem att gå till AA och höra att de är svaga och maktlösa? Har de verkligen förlorat all kontroll över sina liv, eller blir de hjärntvättade tills de tror det? Är det därför folk är så sena med att söka hjälp? Är det därför AA hävdar att de måste nå botten innan de söker hjälp?

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Picea » ons 02 apr 2014, 07:53

Ingen som vill ge sin syn på saken? Eller är ämnet uttjatat?

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6553
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av kipphebel3 » ons 02 apr 2014, 09:02

Vad menar de med att alla förnekar sitt missbruk? Jag har faktiskt svårt att tänka mig att det finns särskilt många missbrukare, allt från den skötsamma samhällsmedborgaren som super sig redlös på två fester om året, till A-lagaren på bänken utanför systembolaget, som inte är helt och fullt medvetna om att de dricker för mycket.
Har inte haft förmånen att besöka AA, men förnekelsen är nog inte så hemskt ovanlig.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av manifesto » ons 02 apr 2014, 12:28

Picea skrev:Ingen som vill ge sin syn på saken? Eller är ämnet uttjatat?
Långt ifrån uttjatat, men har för egen del inte följt utvecklingen de senaste åren. Tvivlar på att det skett någon förändring inom AA/12-stegs-programmen, men jag tror att det har hänt lite i remissinstans, att man börjar förstå att missbruksproblem ser väldigt olika ut beroende på vem det är som utvecklar dem. Din fråga om "förnekelse" är ett bra exempel. Stämmer för vissa, men långt ifrån alla, vilket gäller för i princip samtliga sk sanningar om alkoholisten som AA/Minnesota dogmatiskt indoktrinerat sina hjälpsökande med sedan starten slutet av 1930-talet.
War is peace.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av Picea » ons 02 apr 2014, 16:40

Tack för era svar! Intressant det där med förnekelse, ibland låter det faktiskt som att förnekelse är ett bevis på att man har problem. Så om man inte har problem, skall man säga att man har problem då för att det inte skall uppfattas som att man har det?

Det var när jag började titta på en massa AA-kritik nu och samtidigt hittade den här gamla tråden som jag kom på att jag skulle fråga. Jag hittade någon beskrivning av folk som sagt på första mötet att de var alkoholister, men alla bara tittade skeptiskt på dem. Så de fick ta det den långa vägen: Först lära sig att förneka sina problem, för att sedan omvändas och kunna ställa sig upp och säga "Hej jag heter NN och jag är alkoholist" till allas jubel.

Samma sak med problemdrickare som ännu inte har utvecklat ett missbruk, men är i riskzonen. De fick höra att de förnekade att de inte drack mer tills de ljög ihop historier för att andra i gruppen skulle bli nöjda.

Finns det förresten någon vettig behandling för problemdrickare i riskzonen, så att de kan bli hjälpta innan de utvecklar missbruk? AA är ju uppenbarligen helt uteslutna där, men har vården något?

Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1729
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av ulltand » ons 02 apr 2014, 16:48

Picea skrev:Finns det förresten någon vettig behandling för problemdrickare i riskzonen, så att de kan bli hjälpta innan de utvecklar missbruk? AA är ju uppenbarligen helt uteslutna där, men har vården något?
Medicinsk behandling kombinerat med samtalsterapi rekommenderas (SOU).

Behandling av beroende sker ganska ofta av kommunerna, alltså inte av landstingen. Ofta så rekommenderas personer med problem att kontakta kyrkor och liknande (av kommunerna!).

Läs gärna: http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=16& ... 80#p426544

Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1729
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Fungerar 12-stegs-programmen?

Inlägg av ulltand » mån 09 dec 2019, 12:22

Har någon en länk till artikeln som handlar om behandlingshemmet i Linköping?


Edit: Hittade vad jag sökte! Tack.

Skriv svar