Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
teofil
Inlägg: 609
Blev medlem: tor 06 jan 2005, 20:35
Ort: Stockholm, Södermalm
Kontakt:

Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av teofil » ons 22 okt 2008, 15:29

Hur är det med vetenskapligheten i Elisabeth Schönbecks teorier om att placeringen i syskonskaran spelar stor roll för vad vi får för yrken och personlighet i vuxenlivet? Hon verkar figurerar flitigt i media.

DN
SvD
ICA-kuriren
NA
Jusektidningen
Det som skiljer skeptikern från övriga människor är inte skeptikerns högre intelligens utan hennes lägre tilltro till den.

Användarvisningsbild
teofil
Inlägg: 609
Blev medlem: tor 06 jan 2005, 20:35
Ort: Stockholm, Södermalm
Kontakt:

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av teofil » ons 22 okt 2008, 16:02

Nu pratar hon snart i P1:s Studio ett också.
Det som skiljer skeptikern från övriga människor är inte skeptikerns högre intelligens utan hennes lägre tilltro till den.

Användarvisningsbild
h
Inlägg: 545
Blev medlem: tis 11 sep 2007, 20:03

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av h » ons 22 okt 2008, 21:42

Nu har jag visserligen inte läst boken, men av länkarna att döma verkar det vara en viss risk att hon har förväxlat korrelation med kausalitet.

Svante
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av Svante » ons 22 okt 2008, 23:41

Jag läste DN-artikeln ovan och jag blir lite undrande när jag läser detta:
Här i Sverige är det likadant. Statsminister Reinfeldt och sjutton av tjugotvå statsråd är antingen funktionella endabarn eller äldstabarn, säger Elisabeth Schönbeck.

- Så när den före detta försvarsministern Colin Powell nu sätter ner foten på Obamas sida i valkampen, är det inte som lillebror till Marilyn. Eftersom hon är nästan sex år äldre än Colin är han funktionellt sett ett endabarn. Dessutom är han ende sonen i familjen, tillägger hon.
Vad är egentligen ett "funktionellt endabarn"? Är det strikt definierat? Likadant i alla studier? Räknas man som delvis endabarn om man är ende sonen? Hur stor andel av befolkningen är antingen förstabarn, har långt till sina syskon eller är enda sonen? Säkert en majoritet!

Det känns som om det finns stort utrymme för godtycke i definitionerna här och som att det kräver en omfattande statistisk behandling för att påvisa skillnader. Jag undrar t.ex om skillnaden mellan regeringen och befolkningen som helhet är statistiskt signifikant.

Här är en review som är skeptisk och det samma gäller för Wikipedia.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av Urquhart » tor 23 okt 2008, 09:07

Om Colin Powell hade haft ett typiskt "andrabarnsyrke" så gissar jag att Schönbeck inte kallat honom för ett endabarn... funktionellt sätt.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Mangan
Inlägg: 313
Blev medlem: sön 01 jun 2008, 20:24
Ort: Göteborg

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av Mangan » sön 07 dec 2008, 11:42

Angående ämnets akualitet igen (Elisabeth Schönbecks bok och framträdande idag på TV4 morgon) så kanske det är på plats att förtydliga några saker.

Det finns mig veterligen väldigt få seriösa studier som har hittat stöd för tesen att birth order skulle påverka personligheten senare i livet. De få som finns har funnit tämligen subtila och små effekter; knappast något att dra större växlar på eller skriva en bok om. Tyvärr visar sådana resonemang dels på en brist på kunskap om och intresse av forskning (inte första gången någon skriver en bok utan att ha förankring i forskningen tyvärr) och dels på en brist i förståelse för gen-miljö interaktion, där många studier visar att non-shared environment (den miljö som inte är delad mellan syskon, t e x lärare i skolan, idrottsledare och ffa kompisar) har störst påverkan på en rad beteende och personlighet. Ett tips är att läsa Pinkers "The Blank Slate"

Sammantaget tror jag det är mycket anekdoter som ligger bakom de sk bevisen för en sådan tes; och i brist på vilja att läsa forskningsrapporter så brukar ju anekdoter användas friskt som genvägar vid populism, till ökade försäljningssiffror och för att spä på myter.
Det finns små tricks som får folk att ge dig mer än du är värd

Mangan
Inlägg: 313
Blev medlem: sön 01 jun 2008, 20:24
Ort: Göteborg

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av Mangan » sön 07 dec 2008, 11:51

Från Schönbecks hemsida:

"Omfattande forskningsresultat framhåller syskonplatsens betydelse för hur vi utvecklas och vilka vägar vi väljer i livet. Resultaten visar ett tydligt samband mellan hur du fungerar socialt, både privat och på din arbetsplats, och om du är endabarn, äldst, mellanbarn eller yngst. Denna kunskap kan användas i förebyggande syfte vid t ex familjeplanering, yrkesvägledning och rekrytering, men även till vardags i barnuppfostran, på arbetsplatser osv.Med denna insikt kan man generellt öka sin personliga sociala kompetens och bättre förstå beteenden och reaktioner hos sig själv och sin omgivning."

Som sagt, resonemanget rimmar tämligen illa med modern forskning och är ett exempel på hur snedvriden tolkning av, eller brist på inlänsing av, forskning används populistiskt. Att använda information om plats i syskonskaran vid anställningsintervjuer eller familjeplanering är inte bara befängt, det har inget stöd. Har inte själv läst boken men skulle nog satsa en 100-lapp på att Schönbeck inte läst Pinker eller liknande litteratur.
Det finns små tricks som får folk att ge dig mer än du är värd

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av devadatta » sön 07 dec 2008, 12:19

De bästa böckerna att läsa i sammanhanget är Judith Rich Harris The Nurture Assumption och Not Two Alike som noggrant går igenom hypotesen som Frank Sulloway utvecklat om syskonordningens betydelse för personligheten. Lite kort kan man säga att hans belägg är mycket magra. Han refererar till historiska data om helgon mm som man inte kan få tillförlitliga födelse- och familjedata från, samt anekdotiska belägg från olika kändisar som tex. Newton (det är förmodligen därför Schönbeck refererar till kändisar så ofta).

Det klassiska motbelägget mot hypotesen är Ernst & Angst studie från 1983. Ironiskt nog stöder sig Sulloway just på den studien som han analyserat om tills han hittat vad han vill ha. I Harris andra bok får man läsa det tragikomiska händelseförloppet när Sulloways teorier skulle granskas. Han har konsekvent vägrat säga hur han analyserade datan, samt lämna ut datan bakom slutsatserna i sin bok Born To Rebel. Han har inte publicerat sig i peer-reviewade journaler. Han hindrade ett nummer av (den peer-reviewade) Politics and the Life Sciences från att publiceras i sex år för att den granskade hans hypotes. Sulloway hotade nämligen att åtala tidskriften eftersom kritiken skulle varit förtal mot honom. I numret kom de fram till att det inte fanns något stöd för hypotesen. Nåväl, Sulloways rättshaverism är bara en anekdot, det viktiga är att inget stöd finns för hans hypotes, och att det finns stöd för att den inte stämmer.

Till sist kan tilläggas att det förmodligen finns en syskonordningeffekt i familjen (dvs. när man umgås med föräldrar och/eller syskon) men inte utanför den.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
peters_mamma
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 23 feb 2005, 20:33
Ort: Enskede
Kontakt:

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av peters_mamma » mån 08 dec 2008, 09:55

det lilla jag hört av de som förespråkar dessa idéer liknar det man hör om astrologi: man tar ett antal kändisar som passar på idén och aka har man en sanning.

frågor som ploppar upp är givetvis hur mycket mer påverkas man av att gå på dagis, ha en dagisgrupp med jämnåriga eller så kallade syskongrupper. Påverkan om ett eller flera syskon har någon form av sjukdom, etc. Hur funkar det med halvsyskon? I dagens samhälle har man ju ganska svårt att definiera vad en "syskonskara" är. och måste det vara biologiska syskon? Vi har en tjej som är jämnårig hemma hos oss minst en kväll i veckan och de går på dagis tillsammans och detta har pågått sen barnen var 1 år gamla. Räknas de som syskon? Och jag har en kompis vars syskon flyttat hemifrån när han föddes, är han ensambarn eller yngsta barn?

*förvirrad*

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av devadatta » fre 23 jan 2009, 16:39

Schönbeck förvillar igen, nu med hjälp av reporten Anne Kolehmainen.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

tuatara
Inlägg: 283
Blev medlem: mån 04 jun 2007, 22:22

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av tuatara » fre 23 jan 2009, 17:17

Mangan skrev:skulle nog satsa en 100-lapp på att Schönbeck inte läst Pinker eller liknande litteratur.
Dra inga förhastade slutsatser. Folk brukar kunna uppvisa en oerhörd förmåga att inte ta till sig information som talar emot det de vill tro på även fastän de läser den.

Användarvisningsbild
UFA
Inlägg: 2084
Blev medlem: tis 07 dec 2004, 08:26
Ort: Jonsered

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av UFA » sön 25 jan 2009, 08:40

teofil skrev:Hur är det med vetenskapligheten i Elisabeth Schönbecks teorier om att placeringen i syskonskaran spelar stor roll för vad vi får för yrken och personlighet i vuxenlivet? Hon verkar figurerar flitigt i media.

DN
SvD
ICA-kuriren
NA
Jusektidningen
Till listan kan nu läggas Göteborgs-Posten (papperstidningen). Frilansjournalisten Mats Lerneby (nöjesskribent) har lyckats skriva okritiska bokstäver över två hela uppslag. Söndagssidornas redaktör Sarah Britz (220 högskolepoäng) oförmåga att granska och ifrågasätta har alltså visat sig igen.
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

tuatara
Inlägg: 283
Blev medlem: mån 04 jun 2007, 22:22

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av tuatara » sön 25 jan 2009, 13:41

Nu har jag ögnat igenom NA-recensionen och den var väl rätt så kritisk mot hennes vetenskapliga förhållningssätt, om än smakfullt diskret uttryckt, men likväl kritisk och påpekar grundläggande problem och drar bla en parallell till horoskop.
Hon hänvisar också till Alfred Adler, en tysk forskare som från psykoanalytiska utgångspunkter lanserade teorier om hur personligheten påverkades av individens placering i syskonskaran. Tyvärr bygger inte hans hypoteser på några vetenskapligt eller statistiskt hållbara grunder.
Men när författaren hårdrar sina teorier och menar att både yrkesval, val av partner och alkoholism beror på placeringen i syskonskaran, då opponerar jag mig.
Precis som när man läser horoskop så kan alla hitta något som stämmer i Elisabeth Schönbecks bok.
Elisabeth Schönberg garderar sig i sitt förord med att hon har en benägenhet att överdriva och att göra karikatyrer av de olika rollerna. Men samtidigt gör hon anspråk på en slags vetenskaplighet. Det är som om hon har hållit alla dörrar öppna för att undgå kritik.
Bra gjort Ingenborg Ahlander!
Senast redigerad av 1 tuatara, redigerad totalt 0 gånger.

tuatara
Inlägg: 283
Blev medlem: mån 04 jun 2007, 22:22

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av tuatara » sön 25 jan 2009, 14:18

h skrev:Nu har jag visserligen inte läst boken, men av länkarna att döma verkar det vara en viss risk att hon har förväxlat korrelation med kausalitet.
Men om det nu verkligen skulle finnas en statistiskt signifikant korrelation, vad skulle den annars bero på? Det kan ju inte vara personligheten som påverkat födelseordningen och inte heller någon annan variabel som påverkat båda två. Födelseordningen är ju opåverkbar. Det är väl snarare så att hon hittar en korrelation genom att ständigt hitta på andrahandslösningar för att passa in alla som inte beter sig i enlighet med hennes tes och på så sätt förvandlar en slumpfördelning till korrelation och genom att lyfta fram de exempel som bekräftar hypotesen och inte låtsas om (eller omtolka) de som inte stämmer.
Även om man faktiskt kan se syskon­effekter i stora statistiska undersökningar finns det inga vetenskapliga studier som visar samma sak på individnivå. Men storasyster Schönbeck står på sig: Om mönstret inte tycks stämma är det bara att skrapa lite på ytan så hittar man mellanbarn som ändå är "funktionella" storasyskon, "funktionella" endabarn som har betydligt äldre eller yngre syskon och syskon som är födda så tätt att de är "pseudotvillingar".

- Det brukar visa sig att det finns en logisk förklaring när man får veta mer om familjeförhållandena. Föräldrarnas position i sina familjer, dödsfall, skilsmässor och andra händelser kan förändra rangordningen i en syskonskara, säger Elisabeth Schönbeck.

I dag när många kvinnor föder barn sent i livet och skilsmässor är legio uppstår ofta flera små familjer i en stor. Flera barnkullar gör att ett mellanbarn kan få rollen som storasyskon.

- Ett exempel är Margot Wallström som är nummer fyra i en fembarnsfamilj. Men eftersom det är mer än sex år till det närmaste äldre syskonet och tre år till hennes yngre syster är hon funktionellt sett en storasyster, precis som Mona Sahlin, och det var också Anna Lind, säger hon.
Om du inte får något stöd för din hypotes, så ge inte upp och tänkt om, skrapa lite på ytan istället och se om det inte går att tolka om saker i enlighet med din hypotes. :roll:

tuatara
Inlägg: 283
Blev medlem: mån 04 jun 2007, 22:22

Re: Elisabeth Schönbeck - Placeringen i syskonskaran

Inlägg av tuatara » sön 25 jan 2009, 15:17

Nu har jag gjort en poll för att se hur många som inte på nåt sätt går att få till äldstabarn efter att man "skrapat lite på ytan".

Skriv svar