Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » ons 20 maj 2009, 06:20

Vad man kan göra är väl att behandlande kiropraktor får sig tilldelad barn(ej kan påverka vilka som ska få behandling eller ej,utan det avgörs med sedvanligt
slumpval) ,som ska få aktiv behandling eller bluffbehandling.

Föräldrar och de övriga som skall bedöma resultatet får inte ha någon kontakt
med de som behandlar. Så att de inte på något sätt kan gissa om deras barn
fått behandling eller placebo. Så inte ens den som lämnar över barnet till föräldrarna kan få veta om barnet fått behandling eller ej.

Jag vet inte om det går att göra så mycket mer?


Helge

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » ons 20 maj 2009, 10:06

Det där låter som ett testförfarande, inte något som kan användas i daglig behandling.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » ons 20 maj 2009, 11:23

Exakt!

Vi spekulerde lite löst ,om hur lägga upp en kolik studie.


Helge

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » ons 20 maj 2009, 11:31

Det finns en massa etiskt halloj att ta hänsyn till också, så fort det gäller testningar av barn, det är inte säkert att det räcker med föräldrarnas samtycke.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » ons 27 maj 2009, 16:50

Det finns en dansk och en norsk undersökning om kiropraktisk behandling av kolikbarn , så det går säkert bra att göra en i Sverige också SKHS har tillgång till den kompetens som behövs. Hoppas det blir av och att det blir tillräckligt stor studie. Forskning är det bästa sätet att lösa en tvist.


Helge

NonNocere
Inlägg: 174
Blev medlem: lör 02 aug 2008, 12:23

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av NonNocere » ons 27 maj 2009, 21:21

En ny kiropraktikdebatt har dragit igång på Dagens Medicin, och kirosarna anar en konspiration av VoF:are. Det kan nog vara en och annan VoF-medlem inne i den debatten förutom jag. Men de flesta skriver under alias så jag vet ju inte säkert.
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/200 ... /index.xml

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » tor 28 maj 2009, 10:09

Jag är imponerad ! Vilken effektivitet ! Inte länge efter ovanstående inlägg ströks de VoF kritiska inläggen från dagens Medicin. Det måste varit en riktig "folkstorm".


Helge

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » tor 28 maj 2009, 10:15

helge skrev:Jag är imponerad ! Vilken effektivitet ! Inte länge efter ovanstående inlägg ströks de VoF kritiska inläggen från dagens Medicin. Det måste varit en riktig "folkstorm".
Det är inte omvärlden som har förändrats:

Postad av: Namn, 10:49, 28 maj 2009
Postad av: Namn, 18:00, 27 maj 2009
Postad av: Namn, 17:42, 27 maj 2009
Postad av: Namn, 17:02, 25 maj 2009
Postad av: Namn, 09:55, 25 maj 2009

Uppmanar dig också att läsa den korta texten ovanför kommentarsfältet innan du skriver din nästa kommentar om hur orättvist det är att inte få skriva långa svador om en påstådd "skeptisk trosrörelse" i Dagens Medicins kommentarsfält:
Dagens Medicin vänder sig till dig som arbetar i sjukvården och vår kommentarfunktion är endast avsedd för personer som i sin yrkesroll vill tillföra synpunkter och ny kunskap i ämnet.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » tor 28 maj 2009, 11:47

Den skeptiska trosrörelsen är en realitet ! Jag har här försökt få fram Fram kritik mot Den existerande kiropraktiken som den lärs ut på dagens kiopraktorutbildningar. Men
det slutar alltid med något liknande detta.: ""Kiropraktiken är ovetenskaplig tills dess att ett vetenskapligt underlag för dess teoribildning och praktiska effekt har framlagts.

:"Den är inte ovetenskaplig på den grunden att somliga kiropraktorer är ovanligt underliga eller ålderdomliga, utan för att den saknar vetenskapliga belägg. "

Men det finns ju utblldnigar på 5 år där man tar upp allt det! Kiropraktik är bättre bevisat än många mediciner som används idag. kiropraktiken tillgodogör sig de
vetenskapliga framstegen inom den medicinska vetenskapen och förändras med den.Om det inte vore så skulle inte kiropraktiken inte kunna vara en av de största
yrkesgrupperna inom hälsovården.

Bevisen finns och för länddryggsbehandlingar är de mycket goda. Men skeptikerna säger att eftersom de inte statistikt hjälper fler än andra metoder så räknas det inte.
Men då skulle ju inte heller de andra metoderna som inte är bättre än kiropraktik inte heller räknas, och vad alla kiroppraktorer och kiropraktikpatienter vet är att
många kiropraktikpatienter börjar med ett läkarbesök men om det inte hjälper så går de till kiropraktorn,eftersom läkarvården är skattefinansierad, men i allmänhet inte kiropraktikbehandlingarna( Det blir sakta fler och fler kiropraktorer som får landstings avtal)
Vad som behövs för att bevisa kiropraktikens effektivitet för t.ex. axel och bröstryggsproblem är fler och större studier.Det behövs också fler studier angående andra metoder än HVLA justeringar. Men ta upp en diskussion om de teknikerna här vore inte meningsfullt. Tyvärr.
Ett skäl till att man måste se VoF som en trosrörelse är oviljan att söka fakta om kiropraktik. Jag tror så gott som alla kiropraktikutbildningar har hemsidor där det ofta
finns en hel del information att få.Litteratur har jag försökt men det är nog bara Rufus och Fudomyoo som skulle överväga att läsa den.Jag har rekomenderat Chiropractic &
Osteopathy som man kan läsa grattis på nätet. Men ingen här har kommenterat den. Fast det borde vara en del att bita i.
Jag blev förvånad första gången jag hamnade här och blev utnämnd till magiker och mystiker. Men sedan dess har diskussionen blivit mer sansad. Men viljan
att kommentera sådant man inte kan ,och yttra sig tvärsäkert och i allmänna ordalag har inte avtagit.

Jag antar att det inte bara är Jayeye i vof som arbetar inom sjukvården, och i några på dagens medicin debatt om kiropraktik känner man lät igen på stilen från VoF(jag
tänker naturligtvis inte peka ut någon). Men jag tycker VoF borde fundera över på vilken grund man ska ställning till olika företelser. Jag blir väl inte direkt imponerad
när de ända länkar man hänvisar till om kiropraktik är knutna till Stphen Barreett. Då måste jag sätta ett stort frågetecken för vetenskpligheten i VoF.


Helge

Användarvisningsbild
wmadoss
Inlägg: 1042
Blev medlem: mån 19 jan 2009, 22:23
Ort: Uppsala

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av wmadoss » tor 28 maj 2009, 14:22

När massage funkar lika bra el bättre så varför kiropraktik.
Tja kanske för att slänga sig med en finare titel och kanske kunna ta lite mer betalt.

Vetenskapen bakom kiropraktik är som sagt 0, sen utesluter jag personligen inte att den kan hjälpa (men då på samma sätt som massa hjälper).

Samma gäller för akupunktur.
To Dawkins - Does that mean there may be a god?, Dawkins - There may be a leprechaun

“Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it. Do not count on them. Leave them alone.”

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av FudoMyoo » tor 28 maj 2009, 14:39

helge skrev: Kiropraktik är bättre bevisat än många mediciner som används idag.
Detta låter som en överdrift. Det finns några fall som jag känner till (men jag menar inte att jag känner till alla), men om du menar att det är "många mediciner" så får jag be dig att underbygga det påståendet med en lista på dessa mediciner samt styrka varje enskilt fall med en länk till en studie som backar upp det du säger.
helge skrev: kiropraktiken tillgodogör sig de
vetenskapliga framstegen inom den medicinska vetenskapen och förändras med den.Om det inte vore så skulle inte kiropraktiken inte kunna vara en av de största
yrkesgrupperna inom hälsovården.
Det finns ingen sådan koppling mellan hur många utövare det finns och hur vetenskapligt underbyggd en behandlingsform är. Eller menar du att förekomsten av alla homeopater runt om i världen visar att det är en vetenskapligt underbyggd modalitet?
helge skrev:Bevisen finns och för länddryggsbehandlingar är de mycket goda. Men skeptikerna säger att eftersom de inte statistikt hjälper fler än andra metoder så räknas det inte.
Det blir ganska meningslöst om du ska slänga sådana här generaliseringar kring dig stup i kvarten. Citera den som påstår något sådant och bemöt då den personen istället för att dra alla skeptiker över en kam.
helge skrev: Men ta upp en diskussion om de teknikerna här vore inte meningsfullt. Tyvärr.
Det är möjligt att du har rätt i det, just eftersom det är spekulationer och skeptiker främst är intresserade av att diskutera ämnen där det redan finns empirisk evidens. Men det verkar som du förutsätter att du är den enda utbildade kiropraktorn i den här tråden, men det borde du väl märkt vid det här laget att du inte är.
helge skrev:Ett skäl till att man måste se VoF som en trosrörelse är oviljan att söka fakta om kiropraktik.
Återigen en meningslös generalisering där du försöker dra alla över en kam. Dessutom tror jag du har fel. Skeptiker är i allra högsta grad intresserade av fakta.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » tor 28 maj 2009, 15:14

helge skrev:Den skeptiska trosrörelsen är en realitet !
Verkligen. Vem är det då?
helge skrev:""Kiropraktiken är ovetenskaplig tills dess att ett vetenskapligt underlag för dess teoribildning och praktiska effekt har framlagts.
Ja, vad skulle problemet vara med detta?

helge skrev:Ett skäl till att man måste se VoF som en trosrörelse är oviljan att söka fakta om kiropraktik.
Dels tror jag att du har fel i dina krav på vad som utmärker trosrörelser och dels har det på flera ställen i tråden funnits gott om sökningar utförda av skeptiker om fakta om kiropraktik. Jag vet att jag korrigerade dig i hur många kiropraktiska journaler det finns och jag vet att två kiropraktikstuderande skeptiker rättat din uppfattning om kiropraktiken. Det verkar alltså inte som att någon av de två delarna av den här meningen stämmer.
helge skrev:Jag har rekomenderat Chiropractic &
Osteopathy som man kan läsa grattis på nätet. Men ingen här har kommenterat den. Fast det borde vara en del att bita i.
Om du på fullaste allvar avsåg att hänvisa till en hel journals hela utgivning så är det lite väl mastigt bara för att få en "kommentar", ja.
helge skrev:Jag antar att det inte bara är Jayeye i vof som arbetar inom sjukvården, och i några på dagens medicin debatt om kiropraktik känner man lät igen på stilen från VoF(jag
tänker naturligtvis inte peka ut någon).
Givetvis inte, det är ju så mycket trevligare att utan närmare specifikation eller underlag för anklagelsen hävda att det finns en "skeptisk trosrörelse" vari man inte tänker utpeka några medlemmar eller ta några konkreta exempel.
helge skrev:Men jag tycker VoF borde fundera över på vilken grund man ska ställning till olika företelser. Jag blir väl inte direkt imponerad
när de ända länkar man hänvisar till om kiropraktik är knutna till Stphen Barreett. Då måste jag sätta ett stort frågetecken för vetenskpligheten i VoF.
Jag tycker tvärt om att föreningen Vetenskap och Folkbildning mycket klart redovisar hur föreningen tar ställning till "olika företeelser". Från http://www.vof.se/visa-presentation som citerar stadgarna:
Föreningen Vetenskap och Folkbildning har till syfte att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat. Särskilt tar föreningen som sin uppgift att i en fri opinionsbildning bekämpa de felaktiga föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt. En viktig del av den vetenskapliga folkbildningen är att klargöra vilka frågor som kan respektive inte kan avgöras med vetenskapliga medel. Föreningen ansluter sig till den politiska demokratins principer. Föreningen är partipolitiskt neutral och obunden i religiösa trosfrågor.
Något oklart? Ta 15.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » tor 28 maj 2009, 15:24

helge skrev: Ett skäl till att man måste se VoF som en trosrörelse är oviljan att söka fakta om kiropraktik.
1. Det är inte en trosrörelse.
2. Skeptiker i forumet har tvärt om visat all möjlig vilja att söka efter information om kiroprakti, och har hittat den.

1.
Wikipedia skrev:Trosrörelsen (efter engelska Faith Movement, ibland Word of Faith) är en rörelse inom kristendomen med ursprung i USA. Livets Ord i Uppsala är den i Sverige mest kända församlingen inom rörelsen.
2.
pax skrev:Är inte helt övertygad om att det känns rätt att det står såhär helt obestritt: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kiropraktik // Man måste bläddra ner till det absolut sista för att snappa upp ett uns av skepsis.
bear skrev:Inte att förglömma: osteopati.
Tompavan skrev:En liten länk
Clajo skrev:En review i välrenomerade SPINE säger följande:
CONCLUSIONS: Our data synthesis suggests that recommendations can be made with some confidence regarding the use of spinal manipulative therapy and/or mobilization as a viable option for the treatment of both low back pain and neck pain.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1512 ... rom=pubmed
pwm skrev:Naprapati vet jag inget om, men enligt Edzard Ernst finns evidens för att kiropratik har viss verkan mot ryggsmärtor.

Edit: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=838775
Edit2: Ernst menar att osteopati har effekt vid ryggsmärtor
Grävling skrev:Däremot håll kiropraktorn borta från nacken
Förra året kunde vi i Läkartidningen läsa en genomgång från Umeå av 49 fall med stroke orsakat av dissektion av karotis- eller vertebralisartär, och 7 av dessa fall var tidsmässigt kopplade till att kiropraktor eller sjukgymnast manipulerat halsryggen.
FudoMyoo skrev:Forumets sökfunktionen är inte så dum heller. NACM heter den organisation där kiropraktorer tar öppet avstånd från allt vitalismflum.
...och allt detta innan du ens dök upp i tråden själv. Efter det minns du säkert hur mycket jag, jayeye, Kaxiga Z, FudoMyoo och tarzan har sökt information bland annat om de journaler som du bara hänvisat till med sin förkortning.

(Och har du förresten inte hänvisat till JMPT mer än C&O?)
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
wmadoss
Inlägg: 1042
Blev medlem: mån 19 jan 2009, 22:23
Ort: Uppsala

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av wmadoss » tor 28 maj 2009, 15:29

En till bra länk.

http://www.chirobase.org/01General/skeptic.html

Kort utdrag från ovan nedan ang bla historian bakom KP bara där borde man ana oråd.
History
Chiropractic's uniqueness is not in its use of manipulation but in its theoretical basis for doing so -- which also explains why chiropractors overutilize spinal manipulation therapy (SMT), often applying it without justification.

Chiropractic is the brainchild of Daniel D. Palmer, a late-nineteenth century dabbler in metaphysical approaches to health care. Palmer had practiced phrenology and magnetic healing, and had some osteopathic training. He reported that a spiritualist medium inspired him in his search for "the single cause of all disease." He puzzled over the fact that pathogenic germs were found in both healthy and sick people and searched for an explanation. (Today, we know that the immune system makes the difference.) He claimed that in 1895 he restored the hearing of janitor Harvey Lillard and concluded that the spine was the key to health and disease.


Unique Theory
Palmer contrived the notion that "subluxations" of the spine impinge nerves, interfering with nerve flow, which he dubbed the Innate Life Force, and that all a practitioner had to do was to adjust the spine -- the healing powers of nature would do the rest. Neither Palmer nor any other chiropractor has ever been able to reliably demonstrate the existence of "subluxations," much less validate their importance to health and disease. Nevertheless, chiropractic has thrived and now has about 60,000 practitioners in the United States.

When chiropractors are challenged to explain precisely what effect nerve impingement is supposed to have upon a nerve impulse (i.e., frequency of propagation, amplitude, etc.), they either fall back upon metaphysical notions of the Innate Life Force or evoke one of many common ploys:

Make a virtue of their ignorance by retorting that they don't know how it works but that it does.
Claim that studies to determine the mechanism are now under way or just completed but unpublished (the "Oh, haven't you heard? You're behind the times!" ploy)
Change the official rhetoric by adding ambiguous language: "Pathological processes may be influenced by disturbances of the nervous system. . . . Disturbances of the nervous system may be the result of derangements of the musculoskeletal structure. Disturbances of the nervous system may cause or aggravate disease in various parts or functions of the body." [1] These three statements are true but do not support chiropractic's subluxation theory or the general notion that spinal problems are an underlying cause of disease.
They do this while continuing to practice as if subluxations were an established reality.

To Dawkins - Does that mean there may be a god?, Dawkins - There may be a leprechaun

“Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it. Do not count on them. Leave them alone.”

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » tor 28 maj 2009, 16:01

wmadoss så trevligt med någon som har synpunkter om kiropraktik. Du skriver "Vetenskapen bakom kiropraktik är som sagt 0". Bör du inte meddela Det till Världshälsoorganisationen! Eftersom kiropraktik ingår i Världshäsoorganisationens(WHOs) organ för medicinskvetenskap-CIOMS.För att få detta erkännade krävs
det att behandlingsmetoden uppvisar hög säkerhet och att dess behandlingseffekt är vetenskapligt dokumenterad.

Så skynda dig nu och lägg fram dina bevis för WHO, så att de kan ändra sitt felaktiga beslut. Deras mediciska experter besitter tydligen inte din kompetens och har säkert
inte studerat kiropraktiken så noga som du har gjort.

Så då kan du ju också lägga fram dina kunskaper här för oss att ta del av (Du kanske kan få jobb hos WHO de betalar medicinska experter mycket bra.)

Det skall verkligen bli roligt att ta del av dina kunskaper!

Men bara en liten synpunkt först. Lita inte på Wikipeda, för att några som kallar sig skeptiker går in och lägger in felaktiga saker om bl. a. kiropraktik. T.ex.:
(Här har de lagt till en kritisk artikel, som verkar vara skriven av en" som inte har alla hästarna hemma".Eller är okunnig.Här skiver han om vad han påstår är en
minoritet inom kiropraktiken.

"The Reformers

Among the newer factions are several reform groups. One group publishes the Journal of Manipulative and Physiologic Therapeutics, which is indexed by Index Medicus. They publish results of tests of various modalities, and they publish articles dealing with chiropractic's scientific inadequacies. They hope to reform chiropractic quietly from within."

Alltså, de som ger ut "the Journal of Manipulative and Physiologic Therapeutics" "hope to reform chiropractic quietly from within." Det här blir liksom lite roligt eftersom
JMPT (om jag får förkorta tidskriftens namn så ?) Ges ut av ACA som är den totalt dominerande kiropraktororganisationen. Så det är knappast minoritetssynpunkter, som de ska smyga på folk inifrån, eftersom den övevräldigande majoriteten av kiropraktorerna redan stöder tidskriften.
Men när du läser artikeln så märker du kanske att artikeln är 19 år gammal, och tänker att det kanske var sant när artikeln skrevs.

Men så är det dock inte ACA har organiserat majoriteten av kiropraktorerna sedan 1924. De är naturligtvis mycket starkare idag. National college of Chiropractic som
började ge ut JMPT 1978 var med och stödde ACA ekonomiskt vid bildandet. NCC bildades 1906 och kallades då de"rationella alternativet" .Skolans bildare
John F Howard ,som var både läkare och kiropraktor, fick stöd av D.D. Palmer, som inte stödde BJ (hans egen son) han var oseriös, även om han var duktig i marknadsföring.
Ja D.D. skrev faktiskt:Why should I not approve your teaching fhe science of Chiropractic... in practice and as a teacher I consider you more and better qualified than BJ
and I think I know you both." John F Howard hade naturligtvis hela tiden tagit avstånd från tanken att subluxationer orsakade alla sjukdommar(Han såg det som ett över
entusiastiskt misstag i kiropraktikens barndom. Men BJ skulle ställa till en del problem för de seriösa kiropraktorerna. Men det här känner du väl redan till
eftersom du har sådana kunskaper att du kan säga :"Vetenskapen bakom kiropraktik är som sagt 0"

Så nu väntar jag på att du lägger fram fakta i målet så att du kan övertyga Världshälsoorganisationen, och även mig.Jag förväntar mig du reder ut det ordentligt annars
kommer du inte att övertyga WHO (Jag kanske är lättare).
Senast redigerad av 2 helge, redigerad totalt 0 gång.

Skriv svar