Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » tor 28 maj 2009, 16:07

helge skrev:wmadoss så trevligt med någon som har synpunkter om kiropraktik. Du skriver "Vetenskapen bakom kiropraktik är som sagt 0". Bör du inte meddela Det till Världshälsoorganisationen! Eftersom kiropraktik ingår i Världshäsoorganisationens(WHOs) organ för medicinskvetenskap-CIOMS.
Dessa eviga bortkollringar börjar bli oerhört tröttsamma och har varit fullständigt genomskinliga mycket länge nu.

Att anklaga wikipedia för att ha fel är också lite travestiaktigt eftersom vem som helst kan gå in och kolla historiken på wikipedia. Du kände väl till det?

Ordet "reformers" förekommer inte på sidan http://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic
Senast redigerad av 1 piotrr, redigerad totalt 0 gånger.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » tor 28 maj 2009, 16:08

Ja nu kom Fudomyoo och Piotrr efter wmadross, och jag väntar till han har svarat kanske han kan övertyga mig, och då faller behovet att svara Er bort.



Helge

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » tor 28 maj 2009, 16:09

helge skrev:Ja nu kom Fudomyoo och Piotrr efter wmadross, och jag väntar till han har svarat kanske han kan övertyga mig, och då faller behovet att svara Er bort.
Kommer alltså WMADROSS att svara i ditt ställe, exempelvis på vad du menar med att skepticismen skulle ha en "trosrörelse" eller att vetenskap och folkbildnings medlemmar saknar vilja att söka efter information?

Det tror jag faktiskt inte att wmadross kommer att göra för dig.
Senast redigerad av 1 piotrr, redigerad totalt 0 gånger.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av kaxiga Z » tor 28 maj 2009, 16:13

Piotrr, tack för sammanfattningen,
hittar tyvärr inte info om detta hittills i tråden:

Finns det några studier som undersöker skillnader i effekt mellan kroppsmassage/ryggmassage, och kiropraktik?

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » tor 28 maj 2009, 17:45

Piotrr!

Citatet från Wikipedia kommer från den kritiska artikeln i SVENSKA Wikipedia, som Pax kommenterade.



Helge

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » tor 28 maj 2009, 18:05

Vad jag hittar i historiken för svenska wikipedias artikel om kiropraktik är att användare Riggwelter raderar alla kritiska kommentarer som användare Hazzel sätter in i artikeln.

Citatet "hope to reform chiropractic quietly from within." förekommer av naturliga skäl inte på Svenska wikipedia, så frågan om vad du menar kvarstår.

Det är förresten mycket talande att wikipediaartikeln om kiropraktik är i princip rentvättad från kritik och innehåller inget segment om kritik mot behandlingsmetoden. Sådana avsaknad brukar vara följden av aktiv borttagning av kritik vilket jag alltså menar att man kan se spåren av fortfarande i sidans Historik. Detta är närmast en form av censur, och det är inte "skeptikerna" som ägnat sig åt detta på Wikipedia.

Döm själva: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
wmadoss
Inlägg: 1042
Blev medlem: mån 19 jan 2009, 22:23
Ort: Uppsala

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av wmadoss » tor 28 maj 2009, 19:16

Vad jag menar med vetenskapen bakom kiropraktik så menar jag givetvis det kiropraktiken baserar sin "medicin" på nämligen subluxationer som det finns som sagt inte finns några vetenskapliga belägg för.

Som sagt kan det hjälpa till viss del men INTE på det sätt som man påstår.
Akupunktur har också viss verkan enligt vissa studier men absolut inte pga att man stoppar in nålar på vissa specifika punkter utan man kan stoppa dom lite varstans (troligtvis handlar det om att endorfiner frigörs etc etc).

Jag skulle förvisso hellre gå till en kiropraktor än en reflexolog även fast dom i grund och botten (fast med olika kroppsdelar) påstår sig kunna bota det mesta (iofs finns ju risken att bryta nacken och andra otrevligheter hos kiropraktorn).

WHO har även sagt nedan.
"Acupuncture has been proven effective in relieving postoperative pain, nausea during pregnancy, nausea and vomiting resulting from chemotherapy, and dental pain with extremely low side effects. It can also alleviate anxiety, panic disorders and insomnia."

Joråsåatehh.
Om man dataminar i statistiken så har det säkert botat cancer också..
Nej Appeal To Authority och definitivt inte till WHO var inget bra argument.
Lite ang WHO på nedan länk.
Kortfattat dom är ju inte 100% vetenskapliga och kritiskt tänkande verkar heller inte vara ngt som står på deras schema.
http://skepticshockblog.blogspot.com/.

Jag vet självklart att kiropraktikerna har splittats upp i riktiga woowoos (i minskande skara vad jag förstår) och mindre woowoos som gör mer el mindre samma sak som en massös eller fysioterapist.

Jag har inga problem med att man går till en kiropraktor (eller jo lite problem) om man har lite ont i ryggen och vill få en massage men börjar vi komma in på andra "sjukdomar" så bör man hålla sig till riktig medicin.
To Dawkins - Does that mean there may be a god?, Dawkins - There may be a leprechaun

“Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it. Do not count on them. Leave them alone.”

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av anundi » tor 28 maj 2009, 22:36

helge skrev:Kiropraktik är bättre bevisat än många mediciner som används idag.
Du vet nog själv vilken fråga jag vill ställa. Äh, jag tar den ändå: Kan man se dessa bevis någonstans?
helge skrev: kiropraktiken tillgodogör sig de vetenskapliga framstegen inom den medicinska vetenskapen och förändras med den.Om det inte vore så skulle inte kiropraktiken inte kunna vara en av de största yrkesgrupperna inom hälsovården.
Ungefär som att kristendomen måste vara sann eftersom så många är anhängare?
helge skrev:Bevisen finns och för länddryggsbehandlingar är de mycket goda. Men skeptikerna säger att eftersom de inte statistikt hjälper fler än andra metoder så räknas det inte.
När du säger "andra metoder", menar du då placebo?
helge skrev: Ett skäl till att man måste se VoF som en trosrörelse är oviljan att söka fakta om kiropraktik. Jag tror så gott som alla kiropraktikutbildningar har hemsidor där det ofta
finns en hel del information att få.
Det är du som påstår att det är belagt, och därför ska du visa oss beläggen. Vi ska inte behöva leta runt efter dem. Du har nu sagt att det finns bra bevis och att de är lätta att hitta. Så... hitta dem och visa oss dem.
helge skrev:Då måste jag sätta ett stort frågetecken för vetenskpligheten i VoF.
Ett av våra problem är att du verkar ha svårt att förstå vad vetenskap är och hur det fungerar. Jag kan ha fel, men det har inte riktigt verkat som att du har full koll på den fronten. Speciellt när du verkar ha problem med att någon sagt att "Kiropraktiken är ovetenskaplig tills dess att ett vetenskapligt underlag för dess teoribildning och praktiska effekt har framlagts". Det är ju fullkomligt rimligt att ha en sådan inställning. Eller menar du att man ska betrakta något som vetenskapligt innan man vetenskapligt undersökt och belagt det?

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av anundi » tor 28 maj 2009, 22:45

helge skrev:För att få detta erkännade krävs
det att behandlingsmetoden uppvisar hög säkerhet och att dess behandlingseffekt är vetenskapligt dokumenterad.
Visa oss den dokumentationen då. Förstår du inte?

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » fre 29 maj 2009, 09:48

Piotrr!

"Noter [redigera]
^ William T Jarvis kritik mot Kiropraktik"

Det här är den artikel som jag hänvisade till. Jag trodde det skulle vara tillräckligt, att hänvisa till svenska Wikipedia eftersom du själv citerar pax, när han klagar på att det här är
det enda skeptiska om kiropraktik på sidan. Varför nämmner jag det överhuvudtaget? Jo, efter det att vi diskuterade kiropraktiska tidskrifter på pub med, medline, index medicus, så vet jag att du känner till JMPT, och det är ,som jag bedömer det ganska god chans att du förstår, att Jarvis är dåligt insatt i ämnet,eftersom han gör ett så
elementnärt misstag, och i mitt tycke skulle jag inte vilja ha med en sådan artikel om jag vore "skeptisk mot kiropraktik" för att den visar att författaren är mer än lovligt
okunnig om den kiropraktiska rörelsen.

Men Vår nye debatt deltagare wmadoss överygade mig inte att kiropraktiken är till 0% vetenskaqplig, så jag skall återkomma till de andra frågorna senare( pga tidsbrist).
speciellt till Anundi,som för länge sedan frågade varför jag ville ha mer forskning om kiropraktik. Jag tycker det var en bra fråga och jag tänker försöka besvara den (bl.a)
i mitt nästa inlägg.(Men just nu är min tid lite knapp.)


Helge

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » fre 29 maj 2009, 10:00

helge skrev:Jarvis är dåligt insatt i ämnet,eftersom han gör ett så elementnärt misstag,
Jag tror inte du inser allvaret i att wikipediaartikeln bara innehåller en enda kritisk länk och att du vill underkänna även denna enda länk. Det kommer enbart att få det att verka som att wikipediaartikeln blivit modifierad för att ta bort så mycket kritik som möjligt. För tillfället är Jarvis artikelns enda alibi. Var inte alltför hård mot honom, och kom inte på den urbota dumma tanken att ta bort honom ur artikeln. Fundera hellre över vilken annan, mer vederhäftig kritik som kan tillföras till artikeln.

Vem du kallar okunnig har bara i den här tråden visat sig vara ganska godtyckligt.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

helge
Avstängd
Inlägg: 299
Blev medlem: tor 19 feb 2009, 12:02

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av helge » fre 29 maj 2009, 10:29

Jag skulle inte tänka mig ta bort något ur en Wikipedia artikel. Eftersom, jag anser att, skall man skiva något i ett uppslagsverk så bör man vrida och vända på det 1000 gånger.min poäng var väl mer att artikeln missgynnar skeptikerna.



Helge

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av piotrr » fre 29 maj 2009, 14:48

För att folk som bara ser en skeptisk artikel länkad till en wikipediaartikel brukar få för sig att alla skeptiker är obildade?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

rufus
Inlägg: 193
Blev medlem: fre 08 maj 2009, 08:01

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av rufus » mån 01 jun 2009, 23:32

Det som jag upplever som olyckligt i den här debatten är att så många tycks ha förutfattade meningar om kiropraktik som behandlingsform. Jag försökte i några tidigare inlägg förklara att den teoribildning som fanns kring kiropraktik i början på 1900-talet inte används idag. Trots det dras D.D Palmer och subluxationskomplexet upp gång på gång. Varför inte istället diskutera effektiviteten av behandlingsmetoder som används inom kiropraktiken och manuell medicin idag.

Är manuell behandling överhuvudtaget effektivt vid besvär från rörelseapparaten?

Det man ska komma ihåg är att manuell medicin/behandling används av fler vårdgivare än kiropraktorer. Vi har dels en stor grupp med sjukgymnaster som är utbildade inom ortopedisk manuell terapi (OMT)http://www.omtsweden.se/. Sedan har vi en mindre men starkt växande grupp ortopedläkare som utövar det som kallas Ortopedisk medicin internationell (OMI)http://www.omi-s.se/. Dessa discipliner är starkt besläktade och har sina rötter från kiropraktik.

De praktiska skillnaderna i tillämpning mellan kiropraktik, Naprapati, OMT och OMI är i de flesta fall små. Ibland får jag känslan av att det snarare är namnet och yrket kiropraktor som väcker skepsis hos många än själva behandlingsmetoderna.

Det man ska ha klart för sig är att när man sågar manuell medicin som effektiv behandlingsmetod vid besvär från rörelseapparaten, så sågar man inte bara kiropraktik utan alla manuella discipliner (OMT, OMI, naprapati, o.s.v.).

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Skillnaden emellan kiropraktik och naprapati?

Inlägg av FudoMyoo » mån 01 jun 2009, 23:39

rufus skrev:Varför inte istället diskutera effektiviteten av behandlingsmetoder som används inom kiropraktiken och manuell medicin idag.
Håller helt med om att diskussionen skulle kunna vara lite mer saklig. Förutom behandlingsmetoder, så diskuterar jag också gärna de diagnosmetoder som man använder sig av inom manuell terapi. Kommentera gärna om du känner att du har något att tillägga eller invända mot.
Ordnung muss sein.

Skriv svar