"Jag tror för att det känns bra"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Skriv svar
SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

"Jag tror för att det känns bra"

Inlägg av SuperDupe » mån 20 dec 2004, 14:47

Jag förmodar att alla här har stött på människor som "tror för att det känns bra". De som alltså egentligen inte påstår att - exempelvis - astrologin är sann, utan bara tycks vilja tro på den för att det ger dem något, och således gör sig immuna mot varje form av kritiskt granskande.

Men är det någon här som har erfarenhet av att det går att väcka ett kritiskt tänkande hos den här kategorin troende, eller är den samlade erfarenheten att man bör rycka på axlarna och låta dem vegetera ifred? Om någon har en positiv erfarenhet av detta: vad är det för argument som fungerar? Hur bör man bemöta dem?

Se även relaterade diskussioner: "Låt folk tro vad de vill" och Varför tror folk bisarra saker?.

Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Re: "Jag tror för att det känns bra"

Inlägg av Foo Bar Baz » mån 20 dec 2004, 15:08

SuperDupe skrev:Jag förmodar att alla här har stött på människor som "tror för att det känns bra". De som alltså egentligen inte påstår att - exempelvis - astrologin är sann, utan bara tycks vilja tro på den för att det ger dem något, och således gör sig immuna mot varje form av kritiskt granskande.
Jag har erfarenhet av det inom den närmsta familjen, och det är en knivig situation, för emedan det är fullt möjligt att väcka ett kritiskt tänkande hos dessa personer så kan det enligt mina erfarenheter resultera i oönskade sidoeffekter såsom depression, då deras tillvaro i ett svep tycks gå från meningsfull till meningslös.

Således tror jag att man, om man ska försöka väcka deras kritiska ådra, måste gå ganska försiktigt tillväga, och inte kasta sig över grundpelarna i deras trosuppfattning med en gång. Och, kanske framförallt, alltid se till att vara respektfull i sin argumentation.

Användarvisningsbild
Beeblebrox
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 20:44
Ort: Gnesta

Inlägg av Beeblebrox » mån 20 dec 2004, 16:54

När jag var yngre (12-18år) trodde jag i princip på allt som föll inom ramen av ordet ”mystisk” – flygande tefat, spöken, andliga resor… you name it. Inte för att jag hade gnuttan av ett bevis utan för att det helt enkelt var spännande att tro så – det kändes bra. Tills den dag jag började tänka själv, då jag insåg att det jag matats med mestadels utgjordes av överdrivna och inte allt för sällan påhittade historier med endast ett syfte - att få mig att börja treva efter plånboken. Jag tror dock att det är med mig som för många andra, det är en mognadsprocess. Det är värre dock när vuxna människor tror sig kunna hitta vatten med en kvist eller påstår sig kunna avgöra vem jag var innan jag blev jag… ja, det är då jag blir konfunderad. Gör dom detta för att dom verkligen tror på det – kanske rent av vet att det är sant? Eller har dom tvivel som alla andra men så gärna vill att det ska vara sant att dom limmat fast sig vid idén och struntar i allt vad rim och reson heter – för vem vill att världen endast ska vara materiell och andefattig? Jag lägger min röst på det senare alternativet. Går det att övertyga en dylik person om att denne bör vidga sina vyer? Skakar lätt på huvudet…

Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Inlägg av Foo Bar Baz » mån 20 dec 2004, 19:45

http://www.infidels.org/electronic/emai ... ories.html har en samling intressanta berättelser från tidigare kristna, och jag menar att mycket av det de skriver även är applicerbart när det gäller andra övertygelser -- inte minst den starka känslan av förlust när de inte längre kan tro på en kärleksfull gud, ett liv efter döden och så vidare.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 725
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: "Jag tror för att det känns bra"

Inlägg av Bod » mån 20 dec 2004, 23:16

SuperDupe skrev: Men är det någon här som har erfarenhet av att det går att väcka ett kritiskt tänkande hos den här kategorin troende, eller är den samlade erfarenheten att man bör rycka på axlarna och låta dem vegetera ifred? Om någon har en positiv erfarenhet av detta: vad är det för argument som fungerar? Hur bör man bemöta dem?
Detta är kanske det svåraste som finns: att förklara för någon som inte vill fatta. En som inte är van att tänka kritiskt och tycker verkligheten är för tråkig som den är ändrar sig inte över en natt. Det verkar faktiskt som om vetenskapliga argument funkar sämst. Ibland är det "lättare" (lägre grad av omöjlighet) att spela på känslor. En del tar åt sig av konstaterandet att de sällat sig till en skara varibland det finns gott om folk som tjänar pengar på andra människors okunnighet och på att sprida lögner. Men långtifrån alla - de som inte vill ge upp sin tro lyckas (tror sig lyckas) argumentera bort även detta. Man kan gå vidare och spekulera över möjligheten att människor kan fara illa på olika sätt genom att tro på något som saknar all grund. (Lyssna till texten till Astrologen av Magnus Uggla). Vill han/hon bidraga till detta? Här kanske några börjar refklektera lite. Sedan gäller det förstås i förlängningen att få personen att inse att verkligheten inte alltid är så trist utan kan vara helt fantastisk. Och kanske försöka ta reda på vad som saknas i personens liv eftersom han/hon uppenbarligen söker något men hamnat lite snett.

Användarvisningsbild
Beeblebrox
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 20:44
Ort: Gnesta

Inlägg av Beeblebrox » tis 21 dec 2004, 00:30

Instämmer Bod. Kritiskt granskande vetenskap har ju, som en grundläggande princip nästan, lagt känslorna på hyllan – för att inte låta dessa i allt för hög grad (helst inte alls) inverka på forskningsresultaten. New Age inriktade ”läror” däremot spelar ju i allra högsta grad på folks känslor och okunskap, inte så konstigt då att det kan vara svårt att övertyga med stela knastertorra vetenskapliga studier som visar på annat. Det blir ett för stort känslomässigt kliv för många. Ödmjukhet och en viss mån av förståelse för dessa människors bakgrund är viktigt. Det gäller dock att skilja på personer som är genuint troende och de som bara tror för att de därigenom kan tjäna en hacka på kuppen – de sistnämnda slösar jag ingen ödmjukhet på.

Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Inlägg av Foo Bar Baz » tis 21 dec 2004, 01:13

Beeblebrox skrev:Kritiskt granskande vetenskap har ju, som en grundläggande princip nästan, lagt känslorna på hyllan – för att inte låta dessa i allt för hög grad (helst inte alls) inverka på forskningsresultaten.
Ett farligt, men vanligt, påstående. Jag tvivlar på att vi skeptiker i hög utsträckning skulle vara "känslomässigt frånkopplade" från det vi sysslar med -- vi har nog snarare teorier och åsikter om det mesta, vilket tydligt framgår om man läser i dessa fora.

Däremot är det riktigt att vi, åtminstone som vi säger, är medvetna om hur bedrägliga dessa känslor är, och att vi därför förespråkar vetenskapliga metoder som blindtester och dubbelblindtester för att nå objektiva forskningsresultat. Det innebär ju dock inte att vår tolkning av ett testresultat inte är färgad av våra åsikter och teorier. Denna färgning är någonting som man alltid måste vara medveten om, kanske i synnerhet som skeptiker.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Personangrepp

Inlägg av SuperDupe » tis 21 dec 2004, 15:13

Något jag tycker är tråkigt, är att så många verkar uppfatta minsta invändning som det största personangrepp. Kanske beror det på en ovana att diskutera -- de som har erfarenhet av detta har förmodligen lärt sig att inte tolka annorlunda uppfattningar som ett angrepp -- men föga förvånande verkar det i allmänhet vara just sådana människor som uppskattar pseudovetenskap och mysticism. (Samtidigt tycker jag mig finna en dubbelhet i den här hållningen: de säger sig respektera mångfald i uppfattningar -- så länge deras egen inte ifrågasätts. Vad är det för mångfald?) Hur ska man tackla det här? Sakargument håller föga, snarare får man söka efter känslobaserade utsagor av den sort Bod tog upp. Är det någon som har en "kokbok" med den här typen av argument?

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Re: Personangrepp

Inlägg av Garvarn » tis 21 dec 2004, 16:21

SuperDupe skrev:Något jag tycker är tråkigt, är att så många verkar uppfatta minsta invändning som det största personangrepp. Kanske beror det på en ovana att diskutera -- de som har erfarenhet av detta har förmodligen lärt sig att inte tolka annorlunda uppfattningar som ett angrepp -- men föga förvånande verkar det i allmänhet vara just sådana människor som uppskattar pseudovetenskap och mysticism. (Samtidigt tycker jag mig finna en dubbelhet i den här hållningen: de säger sig respektera mångfald i uppfattningar -- så länge deras egen inte ifrågasätts. Vad är det för mångfald?) Hur ska man tackla det här? Sakargument håller föga, snarare får man söka efter känslobaserade utsagor av den sort Bod tog upp. Är det någon som har en "kokbok" med den här typen av argument?
Tja, på annan plats här på forumet rekommenderas att man ska vara undfallande och smyga fram sina åsikter -- att lirka sig fram med krökt rygg för att få social acceptans och sedan, på opponentens villkor, försöka flika in något när risken att orsaka upprördhet är minimerad.

Vänliga hälsningar,
Garvarn

Användarvisningsbild
Heintron
Inlägg: 83
Blev medlem: mån 03 jan 2005, 18:34
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Heintron » mån 03 jan 2005, 21:14

Om jag råkar i diskussion med någon som "tror för att det känns bra" brukar jag försöka påpeka det meningslösa i att tro för sakens skull. Det kan vara en idé att försöka visa att världen är bra "magisk" och underbar och "mystisk" även utan att ta till sagor. Som jag tror någon sa innan, man får spela på känslor helt enkelt.

don_bullshit
Inlägg: 16
Blev medlem: tor 20 jan 2005, 16:52

Re: "Jag tror för att det känns bra"

Inlägg av don_bullshit » tor 20 jan 2005, 23:42

SuperDupe skrev:Jag förmodar att alla här har stött på människor som "tror för att det känns bra". De som alltså egentligen inte påstår att - exempelvis - astrologin är sann, utan bara tycks vilja tro på den för att det ger dem något, och således gör sig immuna mot varje form av kritiskt granskande.

Men är det någon här som har erfarenhet av att det går att väcka ett kritiskt tänkande hos den här kategorin troende, eller är den samlade erfarenheten att man bör rycka på axlarna och låta dem vegetera ifred? Om någon har en positiv erfarenhet av detta: vad är det för argument som fungerar? Hur bör man bemöta dem?
Om viljan till något saknas i någon specifikt individ, då anser jag
att uppgiften är närmast omöjlig. Det är ungefär, som om du skulle
försöka uppmana någon träna fotboll, som absolut ej vill spela
fotboll. Så om du är fotbolls coach, då samtalar du med sådanna
personer, som vill spela och lära sig fotboll eller åtmistone möjligen
kan göras intresserade av fotboll.

Om någon ej vill själv ändra sin tanke/tro, då är det omöjligt.

Så det gäller väl först få en uppfattning själv om en person, är
det en väldigt fastslagen person, som söker inget nytt och tro
sig veta hur det är. Då är det lite idé att börja "kriga" om hur man
även borde granska och vara kritisk i förhållande till sin egen
tanke. Om person inte är intresserad, så kan denne ogiltigför-
klara det man säger med de konstigaste argument.

Ett exempel, en kommunist, som ansåg att Sovjet hade
åsiktsfrihet, när allt annat än kommunismen som ideologi
var förbjudet, då tyckte denna person. Att det är åsiktsfrihet,
eftersom andra åsikter behövs ju inte.
Frågan var nog, om personen i detta läge av diskussionen
ens själv längre trodde på sin egen argumentation.


Jag har själv upplevet ofta ivern om att jag velat argumentera
eller diskutera emot personer, som kommit och hävdat något
helt befängt. Nå om det är en samtalsstund där något sådant
kommer upp, ens tankar och åsikter, då kan man ju presentera
sin, som någon annan. Även då den kan vara i total konflikt
med vad någon annan tror på. Men som sagt när någon speciellt
vuxen och äldre person har en bestämd tro om något, då är
det bättre att låta personen leva i sin värld. Eftersom sannolik-
heten är mycket liten till att personen ska ta något till sig.
Mest troligen kommer personen kanske endast känna sig störd
av dessa "främmande" tankar, om man går kraftigt på eller
börjar kräva något.

Det är som att springa i motvind. Det slukar din energi, men
det ger inte mycket. Gör inte att någon skulle börja tänka
mer själv. Så bättre att prata med personer, som ej är absolut
fast troende av någon åsikt. Mer personer som t.ex. söker svar
och är beredd att även granska sina egna sanningar och upp-
fattningar. Det är mycket mer lämplig mark, för sådan dis-
kussion.

Låt den absolut troende vegetera i fred, vegeterar den kvar
i en tillräckligt lögnaktig världsbild, då kanske en dag mognar
personen till lite självgranskning. Men faktum är även den att
många går i graven med sina tankar, då kan sägas att det är
dagen som tanken dör.
SuperDupe skrev:Hur ska man tackla det här? Sakargument håller föga, snarare får man söka efter känslobaserade utsagor av den sort Bod tog upp. Är det någon som har en "kokbok" med den här typen av argument?
Människan har sökt efter den Heliga Gralen i alla tider, en sökan
på en sanning, som kavlar upp svaret till allt, en absolut sanning.

Men jag skulle hävda att något sådant finns inte och kan inte hittas
ur det mänskliga perspektivet, mitt perspektiv är begränsat.
Man kan göra det större och mindre, även lära sig anta nya pers-
pektiv, det är just självständigt och mer dynamiskt tänkande.

Så för att kunna påverka någon, så ofta är det bra att man känner
personen och därmed kan man bättre förstå, vad den personen
just behöver höra, för att tänka lite. Det är även beroende på
just den situationen, dvs. vilka ord är rätt jus då. I något fall kan
det röra sig om en mening av ord, som ingen någonsin tidigare
sagt.

Så det finns inga gyllene argument eller en "kok bok", om detta
skulle finnas, det skulle just då vara den Heliga Gralen jag nämnde
tidigare. Ett visst PLING som öppnar någons ögon för sanningen.
Men den Heliga Gralen finns inte.


Att spela på känslor och känslobaserade utsagor, det är i princip
något dåligt. Används nog mer för att vinna en diskussion, än i
syfte att förmedla något eller i syfte att förmedla en insikt.
Man är mer ute efter att trycka på svaga punkter och reta, utan
att nödvändigvis ha något, som personen kunde använda, för att
laga detta i sig.

Dvs. med känslor vill man spela sönder en världsbild och -upp-
fattning, men erbjuder inte ett bättre alternativ. Ett bättre svar.
Sedan känslor är även väldigt flyktiga, så om två sekunder kan
du upptäcka, att ditt känslospel hade ingen påverkan alls.

Så gärna förmedla och argumentera med saker av värde och
med ton som är konstruktiv. Att man ger något.
don_bulllsit - Everything, relativity of truth

Skriv svar