Sida 1 av 2

Mikrovågsmotor

Postat: ons 11 feb 2009, 17:33
av Lord Havelock Vetinari
Ett brittiskt företag påstår sig ha tagit fram en motor som kan accelerera en rymdfarkost utan att använda någon reaktionsmassa (dock endast upp till vissa hastigheter). Spontant så tycker man ju att det skulle bryta mot Newtons trea, men företaget hävdar att de kända fysiklagarna inte bryts och att konceptet bekräftats experimentellt. Vad tror ni om detta?

Företagets hemsida

Tidningsartikel

Re: Mikrovågsmotor

Postat: ons 11 feb 2009, 17:42
av piotrr
Jag fick för mig att jonmotorn var en motor utan reaktionsmassa men givetvis använder den liten massa vid hög hastighet istället:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jonmotor

Re: Mikrovågsmotor

Postat: ons 11 feb 2009, 23:30
av bengtsfors
Ett annat brittiskt företag hävdar att de tagit fram en motor som går på magneter. Orbo heter den. Bryter inte heller några naturlagar, men är ändå OU.

Kan det vara samma bluffmak... entrepenörer som kläckt iden? Det är ju inte olagligt att vara så dum i huvudet att man inte inser att projeket man samlar in pengar till inte kommer att funka eller att man är på gränsen till orimligt oekonomisk med dessa insamlade medel.

Re: Mikrovågsmotor

Postat: tor 12 feb 2009, 07:28
av Thomas P
Lord Havelock Vetinari skrev:Ett brittiskt företag påstår sig ha tagit fram en motor som kan accelerera en rymdfarkost utan att använda någon reaktionsmassa (dock endast upp till vissa hastigheter). Spontant så tycker man ju att det skulle bryta mot Newtons trea, men företaget hävdar att de kända fysiklagarna inte bryts och att konceptet bekräftats experimentellt. Vad tror ni om detta?
Det är rent nonsens. Idén liknar en som använts i otaliga evighetsmaskiner genom åren. Tanken är att man studsar en elektromagnetisk våg fram och tillbaka i en asymmetrisk vågledare, där de olika ändytorna har olika storlek och att kraften på dem då skall bli olika. Man ignorerar att det uppstår krafter även på sidoväggarna som helt kompenserar för den reaktion man tror sig få.

Re: Mikrovågsmotor

Postat: tor 12 feb 2009, 19:20
av Lord Havelock Vetinari
Nja, riktigt så är det nog inte tänkt att fungera. Något sådant vore alldeles uppenbart omöjligt. Jag har inte satt mig in i exakt hur motorn ska operera, men jag har för mig att det handlar om att man använder material med olika brytningsindex i olika delar av motorn.

Re: Mikrovågsmotor

Postat: tor 12 feb 2009, 20:22
av Thomas P
Lord Havelock Vetinari skrev:Nja, riktigt så är det nog inte tänkt att fungera. Något sådant vore alldeles uppenbart omöjligt. Jag har inte satt mig in i exakt hur motorn ska operera, men jag har för mig att det handlar om att man använder material med olika brytningsindex i olika delar av motorn.
Det spelar ingen roll hur man tänkt sig. De naturlagar som man anser sig använt för att konstruera motorn är matematiskt formulerade så att det är omöjligt att bryta mot rörelsemängdens bevarande. Den som vill konstruera en reaktionsmasselös motor får i alla fall besvära sig med att hitta på nya naturlagar som tillåter detta!

Re: Mikrovågsmotor

Postat: fre 13 feb 2009, 12:24
av Lord Havelock Vetinari
De hävdar ju just att motorn inte bryter mot rörelsemängdens bevarande, genom ett iofs föga övertygande resonemang om att den på något sätt utgör ett öppet system.

Re: Mikrovågsmotor

Postat: fre 13 feb 2009, 14:15
av Thomas P
Lord Havelock Vetinari skrev:De hävdar ju just att motorn inte bryter mot rörelsemängdens bevarande, genom ett iofs föga övertygande resonemang om att den på något sätt utgör ett öppet system.
Folk som bygger evighetsmaskiner brukar ofta hävda så.

Re: Mikrovågsmotor

Postat: tor 31 jul 2014, 22:06
av Pär C
Emdriven replikerad och testad av NASA som är positiv.

http://www.wired.co.uk/news/archive/201 ... pace-drive

Re: Sv: Mikrovågsmotor

Postat: sön 03 aug 2014, 08:25
av rikard
Det finns några frågetecken, minst sagt. En raket eller annan framdrivning måste ta spjärn mot något för att bevara rörelsemängd. Så om den inte sprutar ut en stråle av partiklar e.d. kan den inte röra sig.

Dessutom verkar det som om deras kontroll också producerar kraft? Se

http://arstechnica.com/science/2014/08/ ... -just-yet/

Re: Mikrovågsmotor

Postat: sön 03 aug 2014, 14:41
av tonyf
Utan att ha läst länkarna så får jag intrycket att den föreslagna raketmotorn skulle arbeta med att spruta ut fotoner (reaktionsstrålen en mikrovågsstråle). Fotoner bär rörelsemängd och är masslösa. Det är en fördel ("allt annat lika" (vilket ofta inte är fallet i praktiken)) att använda partiklar i reaktionsstrålen med så liten massa som möjligt
p = sqrt((E/c)^2-(mc)^2)
( där: p = (reaktionspartikels) rörelsemängd
E = (reaktionspartikels) energi (totala energi E=Ek+mc^2)
m = partikelmassan
c = ljusets utbredningsfart i vakum)
så störst framdrivningskraft per energienhet fås "i en ideal raketmotor" av en raketmotor som använder masslösa partiklar i reaktionsstrålen.

Re: Mikrovågsmotor

Postat: sön 03 aug 2014, 15:53
av Thomas P
tonyf skrev:Utan att ha läst länkarna så får jag intrycket att den föreslagna raketmotorn skulle arbeta med att spruta ut fotoner (reaktionsstrålen en mikrovågsstråle).
Det är inte vad det här handlar om. De skapar en stående våg en asymmetrisk kavitet, dvs fotonerna studsar bara runt, och hävdar att de pga asymmetrin kan få en reaktionskraft. Att använda fotoner som du föreslår är inget omöjligt, det kräver bara en ruggig massa energi (även om det spar reaktionsmassa).

Re: Mikrovågsmotor

Postat: tor 07 aug 2014, 06:16
av tonyf
OK, det är inte vad det handlar om. I så fall kan den inte fungera, om det inte är frågan om gravitation istället för elektromagnetism (allmän relativitetsteori, inte newtonsk, och även om vi där inte kan säga att det måste vara ickefungerande i princip så skulle det fortfarande vara så osannolikt att man verkligen fått detta att fungera på detta sätt att grundinställningen bör vara att det inte fungerar) eller att vi fått vad vi tror på god grund gäller fundamentalt för elektromagnetism trots allt skulle vara fel. I vilket fall som helst så bör vi från vad vi vet nog bedöma att detta skulle fungera som inte bara osannolikt utan som extremt osannolikt.

Om vi inte har en reaktionsström så kan vi inte ha någon fortvarande framdrivningskraft. De krafter vi får från en sluten kavitet blir i tidsmedelvärde över lång tid noll. Detta följer i stort sett ganska direkt från rörelsemängdens bevarande. Om vi trots allt har någon fortvarande framdrivningskraft så är det nästan helt säkert så att den kavitet som vi trodde vara sluten trots allt inte är helt elektromagnetiskt sluten utan någon strålning strålar ut i systematiskt någon viss riktning, och vi får en reaktionskraft i motsatt riktning.

Nu verkar denna historien ha tagit en ny tragisk vändning. RDF har lagt upp en tämligen oskeptisk artikel om detta. Tyvärr fostrar inte som jag ser det RDF's artikel sunt skeptiskt vetenskapligt tänkande. Skall detta bli återigen en liknande sådan historia som vi haft med "Rossis ecat"? De säger att detta är experimentellt verifierat. Det är både sant och mycket viktigt att emperi alltid har prioritet. Men. Att göra och tolka experiment korrekt är svårt. Det blir ofta fel. Har man ett resultat i ett eller något enstaka experiment som synes på mycket goda grunder kullkasta väletablerad teori så är det mer sannolikt att det är något fel i experimentet (utförande eller tolkning) än att det är fel på den väletablerade teorin. Den detaljerade analysen och bedömningen av detta är komplicerad och inte någon lätt pedagogisk uppgift exakt hur man bör framställa det. Men åtminstone så långt att man bör framhålla komplikationen och inte låta sig dras med i snabb sensationalism tror jag att man kan säga någerlunda säkert.

VoF har ju också uppe en ny bloggpost där VoF tar avstånd från Hanno Esséns uttalanden. Men tyvärr är nog blogposten inte riktigt tillräckligt bra. Det mest ett detta-är-inget-VoF-som-förening-är-inblandat-i-så-vi-försöker-få-det-till-att-VoF-har-inget-ansvar-alls. Det finns bara litet sakinnehåll, men t.o.m. till det är jag litet tveksam.

Båda historierna är ju bra exempel på hur svårt s.k. bra skepticism faktiskt är och att hur lång den s.k skeptikerrörelsen faktiskt har kvar att gå (lära!) innan den kan bli ett riktigt samällsförbättrande fenomen.

Re: Sv: Mikrovågsmotor

Postat: tor 07 aug 2014, 20:09
av rikard
Nej, som sagt, det kan inte fungera. Som jag förstått det (utan att läsa artikeln) så är det en kavitet med mikrovågor. De reflekteras fram och tillbaka och ska då ge en drivkraft. Utan att det finns någon "raketström". Det bryter mot rörelsemängdens bevarande.

Att det skulle ha nåt att göra med kvantfluktuationer, dvs virtuella partiklar, låter som skitsnack, ärligt talat.

Och som sagt, enligt abstractet får de även en kraft från sitt kontroll exemplar så jag förstår inte varför de ens pratar om detta. Det visar ju att det finns något systematiskt fel.

Re: Mikrovågsmotor

Postat: sön 10 aug 2014, 03:11
av tonyf
Till RDF's heder så har de nu publicerat en debunkningartikel av apparaten och av dess påstådda experimentella verifiering. Till RDF's vanära ligger dock den oskeptiska artikeln jag länkade till ovan kvar utan kommentar och direktlänk till den senare debunkningsartikeln. Fel händer då och då och kan natrurligtvis också hända RDF-redaktörer. Men man skall ta ansvar för sitt fel. Att den oskeptiska artikeln ligger kvar är rätt, man skall inte dölja sina felsteg, det historiska arkivet skall vara så intakt som möjligt. Men vad de borde gjort vore att, åtminstone, lägga till en "edit" med en kommentar och direktlänk till korrigeringsartikeln. Men det viktigaste har de nu åtminstone gjort, publicerat en debunkning.

Som rikard så korrekt påpekar; att inte av att inte bara 'apparaten' utan också 'kontrollen' gav en framdrivningskraft förstå att detta experimentresultat inte var en verifiering av 'apparaten' är ju verkligen gränslöst inkompetent. Av debunkningsartikeln framgår att experimentet kanske utfördes inte i högvakum utan i luft. Och mycket energi tillfördes. Om så vore det ju inte förvånande om det gav konvektionsströmmar i luften som kunde ge en kraft på 'apparaten' (och på 'kontrollen').