Fanns Jesus?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Skriv svar
Kollektivet
Inlägg: 3
Blev medlem: fre 06 jan 2006, 15:09

Fanns Jesus?

Inlägg av Kollektivet » fre 06 jan 2006, 15:19

Den här artikeln fanns i aftonbladet idag.

http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/st ... 56,00.html

Vad tycker ni? Gör den här killen en bra insats som ifrågasättande kritiker eller är det här en björntjänst mot skeptiker? Jag kan inte låta bli att tycka att hela artikeln luktar ohälsosamt mycket konspirationsteori. Dessutom undrar jag om man inte ganska lätt skulle kunna ifrågasätta existensen av flera andra historiska personer med det här resonemanget. Exakt VILKA bevis har vi egentligen för att tex. Aristoteles eller Platon levat?

patz
Inlägg: 252
Blev medlem: lör 02 jul 2005, 15:46
Ort: Mölndal

Inlägg av patz » fre 06 jan 2006, 15:35

Jag tycker nog att det kan vara på sin plats att upplysa om vad man vet och inte vet om jesus eventuella liv. Jag tror att många (liksom jag själv för något år sedan) tror att det finns mer historiska evidens för jesus än vad det gör.

De evidens jag känner till om jesus liv håller inte för en historisk källanalys precis som det påpekas i artikeln. Aristoteles och Platon ska jag kanske inte uttala mig för mycket om. Men jag tror att det finns samtida källor om dessa herrar vilket har ett mycket större värde som källa än något som skrivs minst 70 år efter att personen levt. Dessutom skrev de väl texter själva?
-Har du några som helst belägg för det här?
-Nej det finns inte, och det är kanske det som är det mest fascinerande.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 06 jan 2006, 16:12

Klassiskt misstag.

Det går ganska enkelt att visa att i stort sett allt i NT är myt.

Men visst kan det ha funnits en person bakom myten.

Och ärligt talat spelar det ingen roll. Om det gör det eller ej, så har vi ändå ingen kunskap om den eventuella personen.

Användarvisningsbild
bear
Inlägg: 813
Blev medlem: mån 10 jan 2005, 22:53
Ort: Gävle

Inlägg av bear » fre 06 jan 2006, 17:21

Från artikeln:
Roger Viklund skrev: Det finns därför inga bevis för att Bibelns Jesus har funnits. Ingen historiker har uppmärksammat hans liv. De tidigaste ”kristna” skribenterna förefaller helt omedvetna om allt som senare förfäktas i evangelierna. Och evangelierna består av rent mytologiskt material, berättelser som av logiska skäl inte kan ha inträffat. Jesus ska först ha levat, varefter alla glömde det för att långt senare plötsligt komma ihåg det.
Detta är det starkaste argumentet i mitt tycke, och vad som särskiljer honom från t.ex. Soktrates (Aristoteles och Platon skrev själva, som sagt).

Linda Kall skrev:Klassiskt misstag.
Vad är det som är ett misstag? Att han försöker argumentera om Jesus historicitet?

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 06 jan 2006, 18:11

Misstaget jag syftar på är att man tänker
"Det finns en massa myter kring person X, alltså är person X också en myt." Det kan förstås vara så att X är en myt, men det är inte nödvändigtvis så.
Det finns därför inga bevis för att Bibelns Jesus har funnits. Ingen historiker har uppmärksammat hans liv.
Det finns ingen anledning att anta att samtida källor (de få som finns) skulle uppmärksammat ännu en i raden av kringvandrande predikanter. De gick tretton på dussinet.

De tidigaste ”kristna” skribenterna förefaller helt omedvetna om allt som senare förfäktas i evangelierna.
Inte heller detta är märkligt. Som jag försökte säga så är evangelierna i princip rena myter.

Och evangelierna består av rent mytologiskt material, berättelser som av logiska skäl inte kan ha inträffat.
Så klart. Men sådan mytbildning sker hela tiden, även kring personer som har existerat. Se bara på L Ron Hubbard i vår egen tid. Allt som scientologerna skriver om hans liv är ljug, men det betyder ju inte att han inte funnits.

Jesus ska först ha levat, varefter alla glömde det för att långt senare plötsligt komma ihåg det.
Det argumentet förstår jag inte.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Fanns Jesus?

Inlägg av Bod » fre 06 jan 2006, 18:16

Intressant läsning på temat (tyckte iaf jag):
Alvar Ellegård: Myten om Jesus (Bonniers 1992)

Peace
Bod

Kollektivet
Inlägg: 3
Blev medlem: fre 06 jan 2006, 15:09

Inlägg av Kollektivet » fre 06 jan 2006, 21:57

Ok, tack för era synpunkter. (Ska förresen passa på o be om ursäkt för att den här tråden hamnade här. Den skulle såklart vara under "Mediebevakning och aktuell debatt", men vi sjabblade när vi postade den.)Hursomhelst, tillbaks till Jesus som historisk person. Exemplet med platon och aristoteles var kanske inte helt lyckat, men vad vi menade var just att det blir svårt att bevisa existensen av någon människa som levat för så länge sedan. Men gör inte "Occams rakkniv" att man bör utgå från att Jesus var en lokal liten upprorsmakare i en av det Romerska imperiets utkanter som fick det sedvanliga straffet för att ha satt sig upp mot den romerska centralmakten, och sen bara helt enkelt råkade ha j-igt hängivna fans med massa tur? Det är väl ändå rimligast?

AndersTorstensson
Inlägg: 755
Blev medlem: tis 21 jun 2005, 06:40
Ort: Göteborg

Inlägg av AndersTorstensson » fre 06 jan 2006, 23:43

Även om vi har svaga belägg vad det gäller existensen av predikanten Jesus så har vi absolut inga belägg för upprorsmakaren Jesus. Det finns gott om exempel på folk som avrättats för att ha predikat fel saker, eller helt enkelt blivit för populära, så det vore inget konstigt om det skett i detta fallet.

Och källmaterialet som finns bevarat från denna tid är så pass tunnt att vi mycket väl kan ha missat en av många predikanter med en liten skara anhängare. Vi kan förmodligen, så vida inget nytt källmaterial påträffas, påvisa att Jesus existerat, bara att det är mer eller mindre sannolikt eller osannolikt att berättelserna går tillbaka på en verklig person. Det är alltså en fråga om tro, inte om vetenskap, vad man anser om Jesus.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » fre 06 jan 2006, 23:50

Linda Kall skrev:
Det finns därför inga bevis för att Bibelns Jesus har funnits. Ingen historiker har uppmärksammat hans liv.
Det finns ingen anledning att anta att samtida källor (de få som finns) skulle uppmärksammat ännu en i raden av kringvandrande predikanter. De gick tretton på dussinet.
Tacitus nämner Jesus i förbifarten; "Jesus had been executed in Tiberius´s reign by the governor of Judea, Pontius Pilate"

Flavius Josephus, en judisk historiker som tolkade sitt folks seder för en greko-romansk publik under första århundradet e kr. nämner Jesus två gånger i skrift.

Källa: Stephen Harris - Understanding The Bible, 2003, sid 490
De tidigaste ”kristna” skribenterna förefaller helt omedvetna om allt som senare förfäktas i evangelierna.
Inte heller detta är märkligt. Som jag försökte säga så är evangelierna i princip rena myter.
På vilket sätt menar du att de är myter?
Det som är intressant är egentligen inte beskrivningen av Jesus, utan beskrivningen av Paulus. Eftersom de flesta av de kanoniska texterna i Nya Testamentet påstås vara författade av Paulus (även om många av dem inte är det), så är halva Apostlagärningarna, som är författad av evangelisten Lukas, en beskrivning av Paulus som Paulus själv ibland emotsäger genom sina egna brev till de olika församlingarna han grundade.

Bl a säger Lukas att Paulus själv försökte komma in i de 12 apostlarnas närhet i Jerusalem strax efter Jesu död, något han själv förnekar helt. Paulus var en farisée som tvärtom förföljde kristna i början, och sedan fick en uppenbarelse och bytte sida. Han gör stor deal av att kalla sig Apostel, trots att han aldrig personligen mötte Jesus.

Kyrkan av idag har mer gemensamt med Paulus än med Jesus, lustigt nog. Däremot tycker nog jag att Paulus inställning och erfarenheter snarare talar för att en historisk Jesus faktiskt existerat. Han verkar inte varit en som bytit sida hur som helst, och även om han inte känt Jesus, så måste han känt till honom och känt till att han avrättats.
Och evangelierna består av rent mytologiskt material, berättelser som av logiska skäl inte kan ha inträffat.
Kan man få några exempel på dessa mytologiska material som helt omkullkastar troligheten för Jesu historiska existens? Att han gick på vatten? Att han bröt bröd åt hundratals? Som Linda Kall skrev om Scientologin; bara för att det är påhitt, betyder det inte att ALLT är påhitt. Snarare anser nog jag att dessa överdrifter av en central person i en församling talar för att det finns en verklig person bakom denna idealisering av Ikonen Jesus. Precis som myterna kring Buddha, precis som man kan tänka sig att guden Shiva faktiskt har existerat som en levande person som sedan gudomligförklarats.
Jesus ska först ha levat, varefter alla glömde det för att långt senare plötsligt komma ihåg det.
Det argumentet förstår jag inte.
Inte jag heller ärligt talat. Syftar de på att skrifterna tillkommit så långt efter Jesu död? Tiden direkt efter Jesu död var inte någon dans på rosor för den nya rörelsen direkt. Tvärtom kan det nog ha dröjt ett tag innan man sätter sig ner och skriver ner vad som hittills har hänt, eftersom många levt mitt uppe i denna mission och arbetat på att få ut "ordet".

Säkerligen är en hel del överdrivet och tillagt av ideologiska skäl, men det betyder inte nödvändigtvis att hela Nya Testamentet är en sagobok.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » lör 07 jan 2006, 00:12

Kollektivet skrev: Men gör inte "Occams rakkniv" att man bör utgå från att Jesus var en lokal liten upprorsmakare i en av det Romerska imperiets utkanter som fick det sedvanliga straffet för att ha satt sig upp mot den romerska centralmakten, och sen bara helt enkelt råkade ha j-igt hängivna fans med massa tur? Det är väl ändå rimligast?
Occams rakkniv i förhållande till vad? Att han var guds son?

Om detta är occams rakkniv i sitt esse så är den inte vidare vetenskaplig. Jesus må ha varit en av många messianska upprorsmakare som fanns en del av under påsken vid den här tiden (läs Hjalmar Söderbergs fantastiska böcker Jesus Barabbas 1 + 2 för en rolig tolkning av fenomenet). Dock satte han ett avtryck i sin samtid, som ledde till skrifter om honom. Den tidigaste historieskrivarna i den kanoniska textsamlingen är Markus, som enligt ickekanonisk källa var lärljunge till aposteln Petrus, som skrev evangeliet någon gång runt 66-70 e kr.

Det som är intressant i det fallet är att Markus har tillgång till information från en som faktiskt mött Jesus och varit hans lärljunge. Måhända är det en idealiserad bild vi får fram, men om jag ska ta fram occams rakkniv så verkar det troligare att Jesus faktiskt funnits, snarare än att 12 män bestämmer sig för att hitta på en ledare de kunde ha haft som lärde dem en massa saker, eftersom det skulle se snyggare ut i skrift.

Ur ett annat perspektiv kan man titta på hur rörelser växer fram ur lärljungesuccessioner än idag, och jämföra med hur det kan ha sett ut på Jesu tid. Naturligtvis får vi ta med i beräkningen att moderna "kloka män" har betydligt större möjlighet att dokumenteras och lagras, men ändå är utsagor från de som mött "Ledaren" när han levde guld värda för dem som nu är troende men som aldrig fick chansen, eller ens var födda när Ledaren dog.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » lör 07 jan 2006, 00:14

Linda Kall skrev:Det går ganska enkelt att visa att i stort sett allt i NT är myt.
Jag skulle gärna vilja ha mig till livs denna mirakelmetod...

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 07 jan 2006, 09:14

ayia napa skrev:Jag skulle gärna vilja ha mig till livs denna mirakelmetod...(som kan visa att visa att i stort sett allt i NT är myt)
Det är bara att läsa på. Det finns massor av bra bibelforskning att ta del av. Och en enorm flod av bajs också, förstås.
Den tidigaste historieskrivarna i den kanoniska textsamlingen är Markus,
"Markus" (författarnamnen tillkom långt senare, vi vet inte vem det var) - liksom alla evanglieförfattarna - är propagandist, inte historieskrivare.
som enligt ickekanonisk källa var lärljunge till aposteln Petrus, som skrev evangeliet någon gång runt 66-70 e kr.
Nja ett lite bredare spann vill jag nog se, t ex 65-80.

Och det är stor skillnad mellan "icke-kanonisk" och "icke-kristen". Liksom det är stor skillnad mellan "samtida" och "sentida". Påståendet ovan kommer från Eusebius (som dog på 300-talet). Han är för övrigt inte känd för att tveka inför att dra en vals...

Alltså borde du ha sagt Markus, som enligt en sentida, kristen och mindre trovärdig källa var lärljunge till aposteln Petrus
Det som är intressant i det fallet är att Markus har tillgång till information från en som faktiskt mött Jesus och varit hans lärljunge.
Nej, det vet vi inte. Vi vet att Eusebius 200 år senare påstod det.
Måhända är det en idealiserad bild vi får fram, men om jag ska ta fram occams rakkniv så verkar det troligare att Jesus faktiskt funnits,
Instämmer. Man kan inte säga "Jesus har aldrig funnits". Men det är rimligt att säga "vi vet inget om den Jesus som eventuellt har funnits, vi har bara myterna kvar".
Ur ett annat perspektiv kan man titta på hur rörelser växer fram ur lärljungesuccessioner än idag, och jämföra med hur det kan ha sett ut på Jesu tid.
Det tycker jag är sunt (jämför med exemplet Scientologerna), men man måste också känna till en hel del om hur det var på den tiden, och vilken sorts värdsbild folk hade.
ändå är utsagor från de som mött "Ledaren" när han levde guld värda för dem som nu är troende men som aldrig fick chansen, eller ens var födda när Ledaren dog.
Det allra vanligaste är att man hittar på saker och sedan tillskriver dem till ledaren. Detta gäller oavsett om ledaren har funnits på riktigt eller inte.
Tacitus nämner Jesus i förbifarten; "Jesus had been executed in Tiberius´s reign by the governor of Judea, Pontius Pilate"
Tacitus rapporterar bara vad de kristna trodde, det framgår ganska tydligt av texten.
Flavius Josephus, en judisk historiker som tolkade sitt folks seder för en greko-romansk publik under första århundradet e kr. nämner Jesus två gånger i skrift.
Det finns ingen större anledning att ta Josephus-texterna på allvar. Jesus omnämns på två ställen, det ena är det berömda "testimonium flavianum", om vilket kort kan sägas att det vi har kvar är en ren fabrikation och inte skrevs av Josephus.

Det andra stället är intressantare, Jesus omnämns bara i en bisats, när man talar om "Jakob, en broder till (eller av) Jesus". Detta ställe kan inte enkelt visas vara en förfalskning, och kan kanske användas som argument för att det fanns en historisk Jesus.

Men ska man vara riktigt noga så ger detta andra ställe oss bara rätt att dra slutsatsen att 1) Jakob ansåg sig vara broder till Jesus, och 2) Josephus accepterade detta.

Med tanke på att folk även idag kan få för sig att de själva är Jesus, ska man kanske vara försiktig även med Jakobs bedömning...
På vilket sätt menar du att de är myter?
På så vis att de är påhittade historier, som inte hände på riktigt. Eller, undantagsvis, de har en mycken liten kärna av något som hände, men den kärnan är för länge sedan borta ur historierna.
evangelisten Lukas
Skriv hellre "Lukas". Författarnamnen tillskrevs långt senare. Vi vet inte vem han var.
en beskrivning av Paulus som Paulus själv ibland emotsäger genom sina egna brev till de olika församlingarna han grundade.
Varken "Lukas" eller Paulus är personer man bör lita på utan vidare. De kan mycket väl ljuga bägge två.
Kyrkan av idag har mer gemensamt med Paulus än med Jesus, lustigt nog.

Det är kanske lustigt, men inte märkligt. Paulus var den bäste propagandisten, och hans sekt vann över de andra sekterna. Alltså har vi den kyrka vi har idag.
Däremot tycker nog jag att Paulus inställning och erfarenheter snarare talar för att en historisk Jesus faktiskt existerat.
Tvärtom så hittar man de starkaste argumenten mot en historisk Jesus hos Paulus. Han är helt ointresserad av den jordiske Jesus.
Han verkar inte varit en som bytit sida hur som helst,

Hm... jo, det verkar just ha varit en sådan han var.
även om han inte känt Jesus, så måste han känt till honom och känt till att han avrättats.


Nej, denna slutsats kan du inte dra. Det finns ingen anledning att anta att Paulus kände till Jesus. I hans egna texter finns det inga sådana belägg. Det är klarlagt att han kände till den kristna rörelsen, men rörelsens eventuella grundare hade han nog bara andrahandsuppgifter om.
Kan man få några exempel på dessa mytologiska material som helt omkullkastar troligheten för Jesu historiska existens?
Jag känner inte till något. Jag tycker det är ganska rimligt att anta att det fanns någon person som mytologiserades. Men jag är rätt säker på att denna person vet vi inget om idag.
Säkerligen är en hel del överdrivet och tillagt av ideologiska skäl, men det betyder inte nödvändigtvis att hela Nya Testamentet är en sagobok.
Inte nödvändigtvis. Men tillräckligt mycket är uppenbarligen ren propaganda för att vi ska behandla allt som rapporterat av Lindeman.


Nu på slutet kom jag på en bra grej: för att göra det mer lättläst, kan man säga "Yeshua" om den tänkte historiske, och "Jesus" om myten vi har idag. Jag orkar inte ändra i min text, men framåt kan man göra det kanske.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » lör 07 jan 2006, 10:47

Linda Kall skrev:
ayia napa skrev:Jag skulle gärna vilja ha mig till livs denna mirakelmetod...(som kan visa att visa att i stort sett allt i NT är myt)
Det är bara att läsa på. Det finns massor av bra bibelforskning att ta del av. Och en enorm flod av bajs också, förstås.
Jag har läst på forskningslitteratur. Det du kommer med här är en del av forskningsattityden kring material som finns.

Gång på gång säger du att det är "bevis för att det är rena myter, ren propaganda och påhitt", så det vore intressant att få sig till livs källorna som stöder dina påstående. Jag sitter just nu med Stephen Harris bok i ämnet, så jag är mycket intresserad av dina källor eftersom Harris är betydligt mer varsam än din bergfasta övertygelse...

Och visst är det så att namngivningen kommit senare på evangelisterna. Men vad bevisar det egentligen, menar du?

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 07 jan 2006, 12:57

ayia napa skrev:Gång på gång säger du att det är "bevis för att det är rena myter, ren propaganda och påhitt",


Bevis? Gång på gång? Ren propaganda?

Det är kanske så att du har läst forskningslitteratur. Men du har uppenbarligen inte läst vad jag skrev, alternativt inte förstått det. Hemläxa alltså.

Jag försöker föra fram tanken att det nya testamente vi har idag icke är en historisk skrift, och det har den heller aldrig varit. Det kan mycket väl ha funnits en Yeshua - eller inte - det spelar ingen roll. För idag har så mycket försvunnit, förändrats och ljugits ihop om denna gestalt att denna person för alltid är försvunnen i historiens dimmor.

Och det finns inget solklart, eller ens särskilt starkt argument för att Yeshua verkligen fanns. Du tog upp de två absolut starkaste - Tacitus och Josephus, och bägge är extremt klena belägg.

Men det finns ingen anledning att anta att om det fanns en Yeshua, så skulle han ha gjort större avtryck i sin samtid än vad som är fallet. Det är här som jesusmyt-figurerna klantar till det: det tror att om han funnits skulle vi veta det säkert. Men så enkelt är det inte.

Det du kommer med här är en del av forskningsattityden kring material som finns.
Nej, det jag kommer med är en sammanvägning av ett stort antal olika forskares rön och den omfattande diskussion som sker bland experter kring de här sakerna.

Och - även om så vore att jag bara förde fram en del, så är det ändå den bästa delen. Det är helt rätt att bortse från mycket av det som skrivs om bibeln och som kallas bibelforskning. En mycket stor mängd av det som skrivs av exempelvis de kristna fundamentalisterna är rent trams.

Det finns också mycket trams bland "jesus är en myt"-gänget.

Harris är betydligt mer varsam än din bergfasta övertygelse...
Jag har inte läst Harris, men det stämmer säkert att en lärobok för grundkursen är mjukare i formuleringen än vad jag är här.

Det du citerar från honom ovan är i sak korrekt (det står hos Tacitus, och det finns i texten hos Josephus). Men det jag säger är också korrekt: det finns ingen anledning att okritiskt ta dessa textställen på större allvar när det gäller Yeshuas existens. Se ovan vad jag skrev om dessa textställen.
Och visst är det så att namngivningen kommit senare på evangelisterna. Men vad bevisar det egentligen, menar du?
Att vi inte vet vem som skrev dem. Vilket gör tanken på att de är skrivna av apostlar - eller ens av deras lärjungar - extremt suspekt.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » lör 07 jan 2006, 14:44

Linda Kall skrev:Det andra stället är intressantare, Jesus omnämns bara i en bisats, när man talar om "Jakob, en broder till (eller av) Jesus". Detta ställe kan inte enkelt visas vara en förfalskning, och kan kanske användas som argument för att det fanns en historisk Jesus.
Yechua och Jakob var vanliga namn på den tiden. Framgår det av texten att det är den Yechua som det syftas på?

Skriv svar