Fanns Jesus?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tor 12 jan 2006, 11:35

Odilou skrev:Alldeles riktigt. Mellan åren 100 och 300 skrevs det mängder av religiösa betraktelser i området mellan Egypten och Grekland. En del har tydliga hänvisningar till Jesus och hans gärningar, andra inte. Många innehåller samma tankestoff som de texter som nu finns i bibeln, andra har helt andra innehåll. Många talar om Jesus men ger delvis andra budskap än Nya testamentet i frågor som uppståndelse, frälsning och kvinnans ställning i församlingen. De flesta sådana texter är av yngre datum än evangelierna. En del forskare (läs: framför allt Harvardprofessorn Helmut Koester och Princetonprofessorn Elaine Pagels) menar dock att vissa troligen baseras på källor som är lika gamla som de äldsta texterna i nya testamentet, och att redaktörerna av bibeln mycket väl kan ha tagit in mindre autentiska texter eftersom de passade bättre av politiska skäl eller stämde bättre överens med deras egen tro.
När du säger Pagel misstänker jag att det är Gnosticismen du tänker på. Den räknas ju uppstå någonstans 300 f v t, som en annan strömning. Om Jesus var medveten om gnostikerna betyder ju inte att gnostikerna nödvändigtvis var medveten om Jesus ;)

Pagel tar väl upp Thomas-evangeliet om jag inte minns fel (länge sedan jag läste henne bok nu). Han tar ju upp Jesus, och det evangeliet har ofta tolkats som en slags gnostisk text...
huvuddelen av kristendomen i världen baseras fortfarande på en tro på existensen av en människa som levde, lärde, korsfästes, dog, återuppstod fysiskt. Jag misstänker att den stora majoriteten av världens kristna inte skulle acceptera att en som inte delar denna tro fortfarande kan kallas för kristen. Vidare är ett påstående om att Jesus inte existerade ett generalangrepp på hela religionen.
Det är riktigt. Samtidigt så bygger det mesta av kristendomen på att erkänna Jesus i sitt hjärta. Det finns massor av idéer om detta med Jesus, och det är inte någon enhetlig tro som existerar utanför Svenska Kyrkans portar.
Ett roligt exempel är ju hur svarta i Harlem i sin mission framställde Jesus som en svart hustler som ständigt var i trångomål med lagen, oskyldigt anklagad men ständigt undanglidande.

Jag är ganska övertygad om att de flesta ser Viklunds och andras påstående som ett påhopp på deras tro, snarare än ett påhopp på deras religion.
Om inte Jesus existerade, varför ska man då tro på något annat som står i Bibeln? Vem kan då avgöra vad som är sanning och vad som inte är det? Då återstår bara en evig relativism där bibeln är en bok bland alla andra och kristendomen en religion bland alla andra.
tja, alla kräver inte naturvetenskapliga bevis för att skapa en världsbild. Varför skulle man inte kunna ta till vara på Guds budskap även om det bara är en bok som alla andra?

Och kristendomen är ju bara en religion bland alla andra. Vad menar du?

Jag håller med. Det mesta tyder på att det faktiskt existerat en religiös ledare eller upprorsmakare som hette Yeshua, som blev tämligen populär och som avrättades av en eller annan anledning. Sedan är det inte lätt att avgöra vad han själv sade och gjorde, hur mycket av sådant som andra samtida gjorde senare blev tillskrivet honom, och hur mycket är ren påhitt, rykten, folksagor, propaganda eller myter.
Som alla "helgon" så använder de efterlevande arvet till sina egna syften att skapa vad man vill. Se bara på nynazismen som skapar martyrer av 16 åringar som blir ihjälsparkade av invandrare i Salem. Mamman vill inte ens veta av att han hade de här sympatierna, medan nazirörelsen påstår att han var en fullgod "patriot" som blev ihjälslagen p g a av ras allena. Om denne 16-åring skulle bli ett startskott för den Vita Revolution som eftersträvas inom nazikretsarna, vem vet hur bilden av honom skulle se ut om 70 år, 100 år, 1000 år om nazisterna gick segrande ur striden?

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » tor 12 jan 2006, 11:51

ayia napa skrev:Jag tror också att om man letar likheter med andra myter o s v så tror jag man vill ha en faktisk person att lägga över ett myller av idéer på, även om han bara till viss del stämmer överens med vad han sedemera "blev".
Det finns även en möjlighet att det som är kristendomen av idag bygger på flera olika judiska sekter(även om det kanske inte är troligt). Dvs det fanns en person som korsfästes/bestraffades men han hete typ Berra, sen fanns det andra som gjorde dittan och dattan och sen fanns det sekter som inte hade en frälsare men ideer som passade osv ...

Det är som sagt också en möjlighet.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Jesusmyten

Inlägg av biitar » tor 12 jan 2006, 11:59

ayia napa skrev: All religion som omfattas av dessa myter borde ha en slags enhetlig botten att stå på, men så är det ju inte. Frälsningsläran ser olika ut hos Kristendomen och Buddhismen. Att idéer inkorporeras senare betyder inte att det inte finns ett ursprung. Mose byggde antagligen monoteismen kring den Egyptiska solguden. Det betyder inte att ALLT som står om den egyptiska fångenskapen är myt.
Jag ska igen utannonsera en åsikt baserat på hörsägen(det som vi skeptiker är så skeptiska mot ;) ...) men är inte den moderna uppfattningen om de som byggde tex pyramider osv inte var slavar utan fria arbetare?

Plus att det väl, förutom bibeln, finns några bevis för att Egypterna hade en hel hög med judiska slavar? Det finns väl dock bevis på att Babylonerna hade massa judiska slavar? Kan det då finnas en möjlighet att Egyptenmytet igentligen handlar om Babylonien eller berättas det också om denna i Bibeln?

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tor 12 jan 2006, 12:13

biitar skrev:Det finns även en möjlighet att det som är kristendomen av idag bygger på flera olika judiska sekter(även om det kanske inte är troligt). Dvs det fanns en person som korsfästes/bestraffades men han hete typ Berra, sen fanns det andra som gjorde dittan och dattan och sen fanns det sekter som inte hade en frälsare men ideer som passade osv ...
visserligen är det en möjlighet att det skulle vara flera "sekter", men vid den här tiden har man ganska god koll på vilka de övriga judiska strömningarna var, så att en relativ okänd ökensekt (som det föreslagits i Qumranfallet) skulle gjort sig till världsherrar på lösryckta idéer låter ganska otroligt.

Visst kan Paulus vara en efterkonstruktion i tiden och att den religiösa kulten kring Jesus var betydligt äldre än att det var de 12 ursprungliga apostlarna som Paulus blev avhyst av i Jerusalem. Det är bara det att Paulus själv förnekar att det faktiskt är så, vilket betyder att Lukas har en annan källa än Paulus för att han faktiskt var i Jerusalem och att detta hände som enligt Lukas. Och varför skulle han förneka detta faktum att han var så nära den fysiska historien av Jesus, när han t o m svär inför Gud att så aldrig var fallet? För att Lukas vill ge Paulus en högre status?

Det är inte så enkelt att kategoriskt avfärda allting på det ena eller andra viset, tyvärr..

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Re: Jesusmyten

Inlägg av ayia napa » tor 12 jan 2006, 12:16

biitar skrev:Plus att det väl, förutom bibeln, finns några bevis för att Egypterna hade en hel hög med judiska slavar? Det finns väl dock bevis på att Babylonerna hade massa judiska slavar? Kan det då finnas en möjlighet att Egyptenmytet igentligen handlar om Babylonien eller berättas det också om denna i Bibeln?
Jag vet inte om du läst bibeln, men bibelberättelsen går snarare ut på att den judiska stammen flyttar till Egypten eftersom där finns en välvillig farao. Såsmåningom sker ett maktskifte, och judarna förslavas istället.

I fallet Babylon är det snarare tvärtom. De fördes bort i fångenskap, men några generationer senare är de fria...

Den Babylonska fångenskapen tror jag det finns gott om utomkristliga källor till dessutom.

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 12 jan 2006, 13:36

Odilou skrev:För kristendomen i den minoritetsform som Svenska kyrkan företräder är det nog mindre väsentligt om Jesus existerade eller inte. Man kan ju dela gudstron, värderingarna, etiken och det övriga budskapet i bibeln ändå. Men huvuddelen av kristendomen i världen baseras fortfarande på en tro på existensen av en människa som levde, lärde, korsfästes, dog, återuppstod fysiskt. Jag misstänker att den stora majoriteten av världens kristna inte skulle acceptera att en som inte delar denna tro fortfarande kan kallas för kristen.
Men visst tror Svenska kyrkan på allt detta!
Svenska kyrkans trosbekännelse

Vi tror på Gud Fader allsmäktig,
himmelens och jordens skapare.

Vi tror ock på Jesus Kristus,
hans enfödde Son, vår Herre,
vilken är avlad av den helige Ande,
född av jungfrun Maria,
pinad under Pontius Pilatus,
korsfäst, död och begraven,
nederstigen till dödsriket,
på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
uppstigen till himmelen,
sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
därifrån igenkommande till att döma
levande och döda.

Vi tror ock på den helige Ande,
en helig allmännelig kyrka,
de heligas samfund, syndernas förlåtelse,
de dödas uppståndelse och ett evigt liv.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tor 12 jan 2006, 15:24

Apropå kopplingen till de östliga religionerna, finns en passage i Lukas som påminner om det buddhistiska tankesättet angående spirituella gåvor:

"ja, jag har gett er makt att trampa på ormar och skorpioner och att stå emot fiendens hela styrka, och ingenting skall skada er. Men gläd er inte över att andarna lyder er, utan gläd er över att era namn är upptecknade i himlen" Luk 10:19

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inlägg av Odilou » tor 12 jan 2006, 16:07

ayia napa skrev:När du säger Pagel misstänker jag att det är Gnosticismen du tänker på. Den räknas ju uppstå någonstans 300 f v t, som en annan strömning. Om Jesus var medveten om gnostikerna betyder ju inte att gnostikerna nödvändigtvis var medveten om Jesus ;)

Pagel tar väl upp Thomas-evangeliet om jag inte minns fel (länge sedan jag läste henne bok nu). Han tar ju upp Jesus, och det evangeliet har ofta tolkats som en slags gnostisk text...
Ja, Pagel är främst en expert på gnosticismen. Den kristna gnosticismen uppstod troligen på två- eller trehundratalet, men det gnostiska tankestoffet är betydligt mycket äldre. Eller, rättare sagt: både judendomen, huvudfåran av kristendomen och den kristna gnosticismen har hämtat tankestoff från andra, äldre religioner och myter såsom zoroastrismen.

Thomasevangeliet är förmodligen den äldsta kristna gnostiska texten; sammanställd på 140-talet, men enligt bland annat den tidigare nämnda Koester (som för övrigt har varit Pagels handledare) finns det tecken på att den baseras på traditioner från runt år 50. Vilket skulle göra den lika gammal med eller äldre än Markusevangeliet, som anses vara den äldsta av texterna i Nya testamentet.
ayia napa skrev:ja, alla kräver inte naturvetenskapliga bevis för att skapa en världsbild. Varför skulle man inte kunna ta till vara på Guds budskap även om det bara är en bok som alla andra?
Och kristendomen är ju bara en religion bland alla andra. Vad menar du?
Jo, kristendomen är bara en religion bland andra även för mig. Men för troende är det inte bara en religion utan den enda sanna religionen. Bibeln är inte vilken bok som helst utan det mest oförfalskade uttrycket för Guds budskap. Visst kan vem som helst välja och vraka just de delar av budskapet som man själv tror på och som passar en själv, men är det längre kristendom? Vem kan avgöra vad som får förkastas? Den som ifrågasätter en så central del i kristendomens mest heliga text som existensen av Jesus, öppnar alltså också för ett ifrågasättande av resten av religionen och dess institutioner.
biitar skrev:Det finns även en möjlighet att det som är kristendomen av idag bygger på flera olika judiska sekter(även om det kanske inte är troligt). Dvs det fanns en person som korsfästes/bestraffades men han hete typ Berra, sen fanns det andra som gjorde dittan och dattan och sen fanns det sekter som inte hade en frälsare men ideer som passade osv ...
Möjligt, absolut. Till och med troligt så till vida att det vi idag kallar kristendomen är ett resultat av sammanslagningar, kompromisser, maktkamp och förföljelser mellan dussintals judiska/protokristna sekter och församlingar mellan åren 100 och 300. Pagel för tesen att kristendomen började som en populär rörelse kring den karismatiska religiösa ledaren Jesus. Eftersom de flesta av hans anhängare var analfabeter, skrevs troligen inget av hans ord ner under hans eget livstid. Då rörelsen växte och budskapet efter några decennier började tecknas ned kom det snart upp ett otal olika versioner som till delar motsade varandra och som i olika grad hämtade idéer från annat som låg i tiden. Det utbröt en rätt avancerad maktkamp om tolkningsföreträdet, och segrarna kom att bilda huvudfåra i kristendomen som vi känner den nu.
Billy Kropotkin skrev:Men visst tror Svenska kyrkan på allt detta!
På pappret, absolut. I praktiken visar man en stor tolerans för avvikelser. Självaste ärkebiskopen menar att allt kanske inte måste tas bokstavligt.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tor 12 jan 2006, 22:13

Odilou skrev:Eller, rättare sagt: både judendomen, huvudfåran av kristendomen och den kristna gnosticismen har hämtat tankestoff från andra, äldre religioner och myter såsom zoroastrismen.
Zoraster föddes ju 400 år efter David blev kung över Judarna, så att judendomen skulle ha sprungit ur zoroastrismen är ju feltänk. Däremot så påverkas ju människor av diverse kulturella möten. Judendomen har dock haft en egenhet att hålla sig ganska mycket på sin kant genom årtusendena, tack vare det Mosaiska förbundet med Jahve.

Andreas83
Inlägg: 1730
Blev medlem: mån 07 mar 2005, 09:12

Inlägg av Andreas83 » fre 13 jan 2006, 00:33

ayia napa skrev:Zoraster föddes ju 400 år efter David blev kung över Judarna, så att judendomen skulle ha sprungit ur zoroastrismen är ju feltänk. Däremot så påverkas ju människor av diverse kulturella möten. Judendomen har dock haft en egenhet att hålla sig ganska mycket på sin kant genom årtusendena, tack vare det Mosaiska förbundet med Jahve.
Huruvida zoroastrismen var en inspirationskälla till judendomen eller tvärtom har jag ännu ingen uppfattning om. Men skall man tro Israel Finkelstein och Neil Asher Silberman i deras bok The Bible Unearthed, skrevs den mosaiska lagen kring år 600 f.v.t., vilket gör att Odilou inte nödvändigtvis har fel. Detta eftersom David regerade vid sekelskiftet 1000-900 f.v.t.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » fre 13 jan 2006, 07:45

Andreas83 skrev:Huruvida zoroastrismen var en inspirationskälla till judendomen eller tvärtom har jag ännu ingen uppfattning om. Men skall man tro Israel Finkelstein och Neil Asher Silberman i deras bok The Bible Unearthed, skrevs den mosaiska lagen kring år 600 f.v.t., vilket gör att Odilou inte nödvändigtvis har fel. Detta eftersom David regerade vid sekelskiftet 1000-900 f.v.t.
Man kan också titta på Gilgamesh och jämföra med Noas Ark-berättelsen.
En del av de skrivna böckerna i Bibeln är från 1200-900 fvt, den centrala delen av Deuterononomium färdigställs på 700-talet fvt.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » fre 13 jan 2006, 07:54

Odilou skrev:Jo, kristendomen är bara en religion bland andra även för mig. Men för troende är det inte bara en religion utan den enda sanna religionen. Bibeln är inte vilken bok som helst utan det mest oförfalskade uttrycket för Guds budskap. Visst kan vem som helst välja och vraka just de delar av budskapet som man själv tror på och som passar en själv, men är det längre kristendom? Vem kan avgöra vad som får förkastas? Den som ifrågasätter en så central del i kristendomens mest heliga text som existensen av Jesus, öppnar alltså också för ett ifrågasättande av resten av religionen och dess institutioner.
Men detta är ju vad alla religioner säger, det är ju just det som gör dem till vilken religion som helst. Hela Kanoniseringsprocessen vad det gäller Bibeln som helhet är ju ett sammanfogande av böcker för att driva en slags religion (det är därför ordningen ser olika ut i den Heberiska och den Kristna bibeln)
biitar skrev:Möjligt, absolut. Till och med troligt så till vida att det vi idag kallar kristendomen är ett resultat av sammanslagningar, kompromisser, maktkamp och förföljelser mellan dussintals judiska/protokristna sekter och församlingar mellan åren 100 och 300. Pagel för tesen att kristendomen började som en populär rörelse kring den karismatiska religiösa ledaren Jesus. Eftersom de flesta av hans anhängare var analfabeter, skrevs troligen inget av hans ord ner under hans eget livstid.


Kan du beskriva närmare dessa olika sekters inriktningar, vad som skiljer dem åt och var man kan läsa mer om dem?
Då rörelsen växte och budskapet efter några decennier började tecknas ned kom det snart upp ett otal olika versioner som till delar motsade varandra och som i olika grad hämtade idéer från annat som låg i tiden. Det utbröt en rätt avancerad maktkamp om tolkningsföreträdet, och segrarna kom att bilda huvudfåra i kristendomen som vi känner den nu.
Den stora brytningen uppkom vid 49 evt. En del fariséer och vise män finns i kretsen vid det laget. Tveksamt om de var analfabeter.
På pappret, absolut. I praktiken visar man en stor tolerans för avvikelser. Självaste ärkebiskopen menar att allt kanske inte måste tas bokstavligt
Menar du KG Hammar? Har inte han avgått just pga sin tro?

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inlägg av Odilou » fre 13 jan 2006, 11:19

ayia napa skrev:Kan du beskriva närmare dessa olika sekters inriktningar, vad som skiljer dem åt och var man kan läsa mer om dem?


Oj, det blir mastigt… Förutom verk av Koester och Pagels (Till exempel De gnostiska evangelierna är Wikipedias sidor för Kyrkomötet i Nicaea och om heresi bra startpunkter att börja läsa. Andra bra sökord på nätet och på Wikipedia är Marcienism, manikeism, Mandaeism, montanism, monophysitism, ophitism, Valentinus, epistle of Barnabas och Irenaeus.

Skillnaderna mellan de olika inriktningarna handlade om saker som:
-huruvida kristus återuppstod kroppsligt eller i endast i anden
-vilka texter som är att betrakta som äkta och heliga,
-huruvida Gud har förmedlat sitt budskap ”färdigt” genom de kristus eller om även senare uppenbarelser/profeter kan betraktas som lika heliga,
-vem har rätten att tolka texterna,
-hur kyrkan ska styras,
-kvinnans roll i församlingen,
-om frälsning sker individuellt eller för hela mänskligheten,
-om en människa kan bli frälst utan att tillhöra en kyrka,
-om det är tillåtet att avbilda människor.

Sedan tillkommer hela paketet med gnostiska läror om demiurgen, frälsning genom kunskap m.m.
ayia napa skrev:Menar du KG Hammar? Har inte han avgått just pga sin tro?
Ja, det ryktas i varje fall att skälet till hans avgång är just at han kommit fram till att hans tro inte är förenlig med kyrkans tro.

Andreas83
Inlägg: 1730
Blev medlem: mån 07 mar 2005, 09:12

Inlägg av Andreas83 » fre 13 jan 2006, 11:41

ayia napa skrev:Man kan också titta på Gilgamesh och jämföra med Noas Ark-berättelsen. En del av de skrivna böckerna i Bibeln är från 1200-900 fvt, den centrala delen av Deuterononomium färdigställs på 700-talet fvt.
Jag förstår inte riktigt. Gilgamesheposet är ju sannolikt många hundra år äldre än berättelsen om Noas ark. Sedan för Finkelstein och Silberman tesen att åtminstone lagdelarna av Deuteronomium (Femte mosebok) skrevs "...in the seventh century BCE, just before or during Josiah's reign."

Andreas83
Inlägg: 1730
Blev medlem: mån 07 mar 2005, 09:12

Inlägg av Andreas83 » fre 13 jan 2006, 11:49

ayia napa skrev:Man kan också titta på Gilgamesh och jämföra med Noas Ark-berättelsen.
Aah, menar du kanske just att författaren av Noas ark-berättelsen låtit sig inspireras av Gilgamesheposet? I sådana fall är jag med.

Skriv svar