Fanns Jesus?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » fre 13 jan 2006, 12:20

Andreas83 skrev:Aah, menar du kanske just att författaren av Noas ark-berättelsen låtit sig inspireras av Gilgamesheposet? I sådana fall är jag med.
Just så... divine inspiration? :lol:

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » fre 13 jan 2006, 19:55

Odilou skrev:Oj, det blir mastigt… Förutom verk av Koester och Pagels (Till exempel De gnostiska evangelierna är Wikipedias sidor för Kyrkomötet i Nicaea och om heresi bra startpunkter att börja läsa. Andra bra sökord på nätet och på Wikipedia är Marcienism, manikeism, Mandaeism, montanism, monophysitism, ophitism, Valentinus, epistle of Barnabas och Irenaeus.
Men dessa bygger ju på Kristendomen???

Oavsett om man är katolik, protestant eller ryskortodox så har man ju ett förhållande till Jesus Kristus. Epistle of Barnabas t ex tros ju ha skrivits på 300-talet, och kan ju inte ha så värst mycket med en historisk Jesus att göra ens om han skulle vilja....

Jag ser inte riktigt argumentet med alla dessa "sekter" och avvikelser. Jag tycker Monty Python har visat den tidiga kyrkans problem rätt tydligt: "His Shoe! A blessing from the lord"... Man tolkar källor och skapar nya. Det läggs till och dras ifrån, det har man ju sett i manuskript från den Hebreiska Bibeln. Textkritik går ju ut på att närma sig de tidigaste källorna för att utröna vad som lagts till. Om man hade plockat in Barnabas eller gnostiska källor i manuskript som liknar varandra som skiljer flera hundra år, så hade vi vetat det idag.

AndersTorstensson
Inlägg: 755
Blev medlem: tis 21 jun 2005, 06:40
Ort: Göteborg

Inlägg av AndersTorstensson » fre 13 jan 2006, 20:15

Vad det gäller K G Hammar kommer han att avgå under året. De rykten som nått tidningarna (åtminstone GP) har snarare rört att han har en svårt sjuk anhörig, och vill ägna mer tid åt denna... Jag har lättare att tro på denna förklaring främst av det enkla skälet att det verkar finnas rätt många i kyrkan som delar hans tro, samt även för att det inte är osannolikt att en människa lämnar en post för en anhörigs skull.

lindell
Inlägg: 16
Blev medlem: mån 16 jan 2006, 10:57
Kontakt:

Inlägg av lindell » mån 16 jan 2006, 13:17

”Fanns Jesus? Detta har Roger Viklund betvivlat i sin nya bok. Han är tyvärr inte ensam. Jag har diskuterat en del med honom, så jag känner i någon mån hans utgångslägen och resonemang. Han behandlar ämnet ytterst ensidigt, vilket inte är enligt normala forskningsprinciper. Hans ”hörnsten” är, att Bibeln och i synnerhet Nya testamentet beskriver enbart symbolik. Mindre trevliga saker nonchaleras. Slutresultatet är ju sedan därefter.

Med anledning av TV-debatten 10.1 skrev jag åt honom, varifrån följande valda utdrag. Bekanta er närmare med länken om Jesus-bild, vilken hör till detta ämne.
--------
”Debatten gav dock anledning till några tankar, som jag vill delge dig direkt personligen. Kanske de åtminstone delvis har kommit fram i tidigare diskussioner. Jag framför dem mycket rakt på sak, vilket ju min stil är.

Frågan är: Varför har vi kommit till så avvikande slutsatser
Du är ju ingen ateist, vilket på nytt kom fram. Du medger, att det kan finnas en högre makt. Utgående från detta går jag rakt på sak. Jag använder en del citat och hänvisningar till, vad jag tidigare skrivit:

A. Problemet med Gud i forskning ( 3.11 LIBERALTEOLOGINS FELSTEG)
Problemet inom universitetens historisk-kritiska forskning (liberalteologin) är, att Guds dimensionen blir utanför bibelforskningens område, därför att Guds väsen inte kan forskas med vetenskapliga metoder.[...]
*snip* här stod hela det avsnitt som är länkat ovanför.
Beakta synpunkterna där angående NT:s tillförlitlighet!)

Om du tror på ”en högre makt”, varför ställer du dig som högsta domare över den skrift, som uppges vara Guds uppenbarelse till oss människor? Vad har du för kvalifikationer att ur mänsklig synvinkel avgöra Guds väsen, Guds handlande och Guds avsikter?

B. Mänskliga krav på Bibeln

Väldigt ofta kommer i diskussioner ”kravet” att Bibeln borde vara skriven enligt nutidens journalistiska principer. Detta är ju inte förstås fallet. Detta tangerades lite i diskussionen (ögonvittnen har inte skrivit evangelierna. Som du vet, är jag av motsatt åsikt.)
Mera allmänt både bland kristna och icke-kristna förekommer i stället för exegetik metoden ”eiseges”. Dvs. man för in sina egna tankar och åsikter in i bibelordet och tolkar sedan det lästa. På detta sätt uppstår de talrika ”motsägelserna” i Bibeln. Visserligen finns svåra ställen i Bibeln, men jag ville påstå, att merparten av motsägelserna finns i människors tankevärld, inte i Bibeln. Resten beror kanske på bristande kunskap. Detta är en väsentlig punkt också för dig. (Tyvärr leder dina konstgjorda ”förklaringar” ibland till att förtroendet för din expertis blir grundligt naggad i kanterna.)

Jag har någon gång skrivit:
När man läser en bok eller studerar något ämne, bör man ha en uppriktig avsikt att få reda på vad författaren vill ha sagt. Utgår man från antagandet att allt endast är humbug, får man säkert inte ut någonting av läsningen. Man måste försöka förstå innehållet mot bakgrunden av författarens avsikter. Lyckas detta alltid är sedan en annan sak. Om man studerar något ämne, bör man ju försöka förstå de primära principerna och huvudriktlinjerna i ämnet i fråga. Att genast haka sig upp på någon liten detaljfråga är ju ganska dumt. Detaljfrågorna bör ju alltid förstås och studeras mot bakgrunden av helheten.

Detta är ju så självklara saker, att det förefaller onödigt att påminna om dem. Alla, som med framgång studerat något ämne, har ju medvetet eller t.o.m. omedvetet följt dessa principer.
Men när man läser en del skribenters uppfattningar om Bibeln, framkommer, hur t.o.m. bildade och intellektuella människor tveklöst sätter alla dessa principer åt sidan. Ofta kan det vara tanklöshet eller brist på kunskap, som ligger bakom dessa skriverier. Ofta är det tyvärr, att många läser kritiska inlägg och utredningar om Bibeln och kritiklöst tror på dem, trots att de kraftigt bryter mot ovannämnda principer. På så sätt uppstår fördomar, vilka hindrar dem att kunna tillgodogöra sig det budskap, som Bibeln vill förmedla till oss alla.
Varför är Bibeln inte alltid så entydig, som vi skulle önska?
Detta började jag en gång fundera på i samband med eskatologiska frågor. Då skrev jag: (http://www.nic.fi/~jlindell/andtider.html), men principen sträcker sig mera allmänt.
Framtiden har alltid intresserat människor. Många har försökt förutsäga, när det ena och det andra skall ske. Oftast har dessa försök misslyckats. Man har varit för "het på gröten" och inte beaktat alla faktorer.[...]
*snip* Här stod inledningen från den här sidan.
Trots att Bibeln anses av många som föråldrad, är den i mitt tycke en oerhört aktuell bok, som hjälper mig att förstå dagen trender och t.o.m. många politiska händelser. Utan Bibeln skulle jag få famla i mörker. Många av dagens politiker jämte många andra tycks famla i detta mörker. Också liberalteologer. Man drar visserligen upp optimistiska framtidsplaner, men märker inte (vill inte märka) de ytterst allvarliga trender som allt mer börjar göra sig påminda.
Har du märkt hur aktuellt Bibelns budskap är?

C. Vi har ansvar

Både du och jag har ansvar för vad vi gör och skriver. Vi kommer en gång att stå till svars för våra gärningar. Läs 1 Kor.3:11-17! Jag är övertygad, att mycket av vad jag gjort kommer att en dag brännas upp. Allt det själviska håller inte inför Gud. Men jag åtminstone vill bygga mitt liv på klippan Jesus Kristus, som håller. Jag hoppas, att du också rannsakar dig själv. Jag vill inte vara domare över ditt liv, så du behöver inte svara mig.
Håller dina åsikter och slutledningar inför Gud?

D. Dina källor
Jag har visst någon gång kritiserat dig för ensidigt källmaterial. Jag skall inte utöka denna kritik.
Men jag kom att tänka på, vad det skulle medföra om jag lika ensidigt skulle acceptera dina åsikter och teorier.
Jag skulle bli tvungen, att avstå från de erfarenheter som både jag har upplevt och otaliga andra har berättat om både muntligt och skriftligt. Något av detta har jag antytt i ” Helhetsbild beträffande trosåsikter” http://www.nic.fi/~jlindell/helhet.html
M.a.o. hela mitt liv skulle hamna ut på ett ”sju famnars gungfly”. Jag skulle säkert nonchalant kunna parera massor med olösta frågor, men stället skulle jag hamna ut för olösbara motsättningar i många väsentliga frågor, som jag antytt på mina sidor.
Du har fullständigt nonchalerat de upplevelser som tusen- kanske miljontals människor upplevt, när de har litat på evangeliet. Allt detta händer i nutid, inte i den kritiska miljö, som du ofta hänvisar till. Visserligen omfattar inte ditt forskningsområde dessa händelser. Men de slutsatser du drar av dina ensidiga källor är i fullständig motsättning till dessa verkliga händelser. (Några dylika händelser finns nämnda på mina sidor, se t.ex. http://www.nic.fi/~jlindell/helande.htm, på finska finns flera)
En trovärdig forskare kan ju inte utan kommentarer låta dylika missförhållanden bli obeaktade.”

Jag redigerade inlägget en aning. Tog bort de stycken som var direkt hämtade från andra sidor och gjorde alla länkar klickbara. //Markus

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » mån 16 jan 2006, 19:15

Jag håller med om att han är alldeles för ensidig och entydig i sina slutsatser, på tok för enahanda och sluten för vad en forskare bör vara.

Däremot vill jag nog säga att jag kan lyssna till Kristus ord och respektera hans gärningar även om han är historiskt icke-verifierbar (vilket jag kan sälla mig till åsikten att han är, även om vi inte kan bevisa att han aldrig existerat). Har hans ord hållit folk begeistrade i tvåtusen år, så finns det ingen anledning att betvivla att Ordet.

Vad jag förstår har Viklund någon slags förkärlekt till teosofin. På hans hemsida finns åtminstone en länk till en teosof, samt att Blavatsky står som referenslitteratur angående myten om Isis. Måste finnas åtminstone en forskningslegitim text om Isis som är att föredra före Blavatsky, eller?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tis 17 jan 2006, 22:08

ayia napa skrev:*snip*
Däremot vill jag nog säga att jag kan lyssna till Kristus ord och respektera hans gärningar även om han är historiskt icke-verifierbar (vilket jag kan sälla mig till åsikten att han är, även om vi inte kan bevisa att han aldrig existerat). Har hans ord hållit folk begeistrade i tvåtusen år, så finns det ingen anledning att betvivla att Ordet.
*snip*
Men om jebus inte fanns så är det ju någon/några andra som skrivet texten. Dessutom läser kristna ofta bibel som fan gör, dvs man tar ut de göttaste delarna. Låt oss ta ett exempel,
Matt 5:34

Men jag säger er: ni skall inte svära någon ed alls. Inte vid himlen, ty den är Guds tron;
Hmm, man ska som kristen alltså aldrig avlägga ed. OK.

Och den här gillar jag:
Matt 8:21
En annan av lärjungarna sade: ”Herre, låt mig först gå och begrava min far.”

Matt 8:22
Men Jesus svarade: ”Följ mig och låt de döda begrava sina döda.”
Tja, han får väl ruttna då, sorg är bara för veklingar, OK!

Och Matt 10:34-37 måste jag säga är helt underbar, en riktigt framåt, makthungrig kille, den där jebus, med rätt gott självförtroende.

Dom här delarna citeras inte så ofta, undrar varför.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » ons 18 jan 2006, 19:27

Anders skrev:Men om jesus inte fanns så är det ju någon/några andra som skrivet texten.
Det är det ju hur som haver, förstår inte vart du vill komma med det :lol: Jesus har ju inte skrivit ett enda ord själv...

När det gäller Paulus brev så är de med största sannolikhet heller inte skrivna av honom själv utan, helt i greko-romansk tradition, dikterade, vilket betyder att breven är dikterarens sammandrag och referat av Paulus svada.

Om vi då återkopplar till Jesus så visar det att oavsett om t ex Lukas och Markus skulle varit på plats när Jesus talade, så skulle antagligen deras respektive evangelier, om de skrevs ner något år senare, skiljas rätt rejält från varandra.

curbits
Inlägg: 13
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 12:28
Ort: Gagnef
Kontakt:

Den Jesus som aldrig funnits

Inlägg av curbits » tor 16 nov 2006, 17:19

Jag har med intresse läst Roger Viklunds bok (Bokförlaget Vimi@glocalnet.net). Enligt min mening en utomordetligt välskriven bok med rikliga källanvisningar. Har någon annan läst den och kommenterat?

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things.
But for good people to do evil things, that takes religion.
Steven Weinberg

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Re: Den Jesus som aldrig funnits

Inlägg av Lars A. » tor 16 nov 2006, 19:17

curbits skrev:Jag har med intresse läst Roger Viklunds bok (Bokförlaget Vimi@glocalnet.net). Enligt min mening en utomordetligt välskriven bok med rikliga källanvisningar. Har någon annan läst den och kommenterat?
Jag har läst den. Den har såklart blivit massakrerad av den kristna majoritet som sedan uttalat sig om boken (men antagligen inte läst den). Det finns kristna sidor överallt på nätet där man gör allt för att smutskasta vartenda påstående i boken. De går hårt åt Rogers källor vilket såklart är tragedi-komiskt med tanke på att de religösa aldrig tidigare behövt några för sina teorier. Roger har utsetts till någon fanatisk ateist (vad det nu är).

En seriös diskussion där man verkligen tittar på faktan som finns, som inom andra områden, kommer aldrig hända när det gäller religion. Det är uppenbart om något. Rogers bok når inte ut, tror jag. De som läser den är antingen redan övertygade åt det ena eller andra hållet och då är inte bevisen intressanta, bara att få sista ordet.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » tis 13 feb 2007, 23:01

Inknoppat från Kreationistiskt dravel. /bear
Lavskägge skrev:Få personer har man mer dokument om än Jesus även om det alltid är mycket svårt att få fram förstahandsvittnen. En världsreligon startade och Jesu profetia om att budskapet skall spridas till världens alla hörn samt profetian om att Israel skall få tillbaka sitt land hör till den yttersta tidens händelser. Lägg därtill profetian om kristus i berget med orten med hans namn så borde faktiskt den mest tjurtröge vakna till lite.
Man vet i själva verket ingenting alls om jesus som person. Ja till den grad att det är fullt möjligt att hävda att Jesus aldrig funnits, att idén om en Jesus som vandrade omkring på jorden och fysiskt dog på korset först skapades under andra århundradet efter vår tideräknings början. En annan, om än mindre trolig teori är att kristendomen är ett beställningsverk av Kejsar Constantin. Visst det är inte så troligt, men vad vet man egentligen? Definitivt inte vad du försöker påstå i alla fall.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tis 13 feb 2007, 23:13

matsw skrev:det är fullt möjligt att hävda att Jesus aldrig funnits, att idén om en Jesus som vandrade omkring på jorden och fysiskt dog på korset först skapades under andra århundradet efter vår tideräknings början.
Hävda det kan man ju, men vi kan nog utesluta att det faktiskt är så vid det här laget, alldeles oavsett vad den gode Doherty med flera glada gamänger vill få oss att tro.

Chento
Inlägg: 113
Blev medlem: fre 25 aug 2006, 07:43
Ort: Göteborg

Inlägg av Chento » ons 14 feb 2007, 08:54

Linda Kall skrev:
matsw skrev:det är fullt möjligt att hävda att Jesus aldrig funnits, att idén om en Jesus som vandrade omkring på jorden och fysiskt dog på korset först skapades under andra århundradet efter vår tideräknings början.
Hävda det kan man ju, men vi kan nog utesluta att det faktiskt är så vid det här laget [...]
Detta intresserar mig. Menar du att det finns övertygande evidens som talar för en historisk Jesus? Personligen är jag aningen skeptisk, men samtidigt för upptagen för att fördjupa mig i ämnet på egen hand. Vad bygger du alltså din övertygelse på?
"In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is." ~ Jan L. A. van de Snepscheut

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » ons 14 feb 2007, 20:04

Linda Kall skrev:
matsw skrev:det är fullt möjligt att hävda att Jesus aldrig funnits, att idén om en Jesus som vandrade omkring på jorden och fysiskt dog på korset först skapades under andra århundradet efter vår tideräknings början.
Hävda det kan man ju, men vi kan nog utesluta att det faktiskt är så vid det här laget, alldeles oavsett vad den gode Doherty med flera glada gamänger vill få oss att tro.
Jag är inte ute efter att predika den ena eller andra riktningen utan trycker bara på att vi faktiskt inte vet.

Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Inlägg av Lavskägge » tor 15 feb 2007, 18:08

Linda Kall skrev:
matsw skrev:det är fullt möjligt att hävda att Jesus aldrig funnits, att idén om en Jesus som vandrade omkring på jorden och fysiskt dog på korset först skapades under andra århundradet efter vår tideräknings början.
Hävda det kan man ju, men vi kan nog utesluta att det faktiskt är så vid det här laget, alldeles oavsett vad den gode Doherty med flera glada gamänger vill få oss att tro.
Det rekommenderas att läsa Lindelss utmärkta länk där man tar upp skäl till det finns mycket starka skäl att tro det är äkta händelser bakom evangelierna.

http://www.nic.fi/~jlindell/jesusbild.htm

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tor 15 feb 2007, 18:14

Chento skrev:Menar du att det finns övertygande evidens som talar för en historisk Jesus?
Ja.
Däremot har nog nästan ingenting som står nämnt om honom i bibeln hänt i verkligheten.
Vad bygger du alltså din övertygelse på?
Huvudsakligen på en intern textanalys av evangelierna. De bär rätt tydliga spår av muntligt traderade berättelser med någon form av historisk bakgrund.

Doherty hävdar något i stil med att man ska utgå från Paulus och att där finns inget nämnt om en hostirsk Jesus, men förutom att översättningar inte är så bra så tycker jag det är en tveksam position. Låt vara att Paulus är de äldsta texterna och evangelierna kom sedan, men uppfinnaren av kristendomen tror jag inte han var. Bara ursprunget till den kristendom vi har idag.

Skriv svar