Fanns Jesus?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tor 15 feb 2007, 18:15

matsw skrev:Jag är inte ute efter att predika den ena eller andra riktningen utan trycker bara på att vi faktiskt inte vet.
Jo, vi vet att de tidigaste texterna kan dateras till första århundradet, inte det andra som du påstod.

Idén om vandring på jorden och död-uppståndelse förekom alltså redan före andra århundratet och kan alltså inte ha uppfunnits först då.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » tor 15 feb 2007, 19:25

Linda Kall skrev:
Chento skrev:Menar du att det finns övertygande evidens som talar för en historisk Jesus?
Ja.
Däremot har nog nästan ingenting som står nämnt om honom i bibeln hänt i verkligheten.
Vad bygger du alltså din övertygelse på?
Huvudsakligen på en intern textanalys av evangelierna. De bär rätt tydliga spår av muntligt traderade berättelser med någon form av historisk bakgrund.
Intressant, för mig låter det väldigt långsökt att kunna dra sådana slutsatser från en textanalys. Har du nått lästips?
Doherty hävdar något i stil med att man ska utgå från Paulus och att där finns inget nämnt om en hostirsk Jesus, men förutom att översättningar inte är så bra så tycker jag det är en tveksam position. Låt vara att Paulus är de äldsta texterna och evangelierna kom sedan, men uppfinnaren av kristendomen tror jag inte han var. Bara ursprunget till den kristendom vi har idag.
Det är inte riktigt min bild av Doherty att han hävdar att Paulus skapade kristendomen. Jag tycker att han ganska övertygande visar att Paulus inte kände till jesus som han beskrivs i evangelierna och att han inte trodde på en historisk kristus vilket gör det troligt att Jesus-som-människa är en senare, eller i alla fall separat, ide.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » tor 15 feb 2007, 19:26

Linda Kall skrev:Idén om vandring på jorden och död-uppståndelse förekom alltså redan före andra århundratet och kan alltså inte ha uppfunnits först då.
Visst, den iden är väldigt gammal, frågan här gällde mer specifikt om just Jesus som historisk person.

Chento
Inlägg: 113
Blev medlem: fre 25 aug 2006, 07:43
Ort: Göteborg

Inlägg av Chento » tor 15 feb 2007, 23:53

Linda Kall skrev:Huvudsakligen på en intern textanalys av evangelierna. De bär rätt tydliga spår av muntligt traderade berättelser med någon form av historisk bakgrund.[---]
Du får ursäkta, men det låter lite tunt. Muntligt traderade berättelser som småningom renderar i texter om "sanning" har -- i mitt tycke -- en hel del skimmer av vandringssägner över sig. Menar du verkligen att det bara är textanalyser som övertygat dig?
"In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is." ~ Jan L. A. van de Snepscheut

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 16 feb 2007, 08:04

matsw skrev:Visst, den iden är väldigt gammal, frågan här gällde mer specifikt om just Jesus som historisk person.
Jag svarade på vad du faktiskt skrev. Om du menade något annat än vad som stod så beklagar jag.

Om Jesus inte fanns så hittades historien på någon gång under det första århundradet var allt jag ville få sagt.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 16 feb 2007, 08:23

Chento skrev:Du får ursäkta, men det låter lite tunt. Muntligt traderade berättelser som småningom renderar i texter om "sanning" har -- i mitt tycke -- en hel del skimmer av vandringssägner över sig. Menar du verkligen att det bara är textanalyser som övertygat dig?
Det finns inget annat material att tillgå än textanalyser. Och analyser av handskrifter förstås. Men det räcker ganska långt. På samma sätt som man kan avgöra att en viss text baserar sig på muntliga traditioner kan man till viss del utvinna vad dessa muntliga traditioner bestod av. Och när dessa traditioner innehåller saker som motsäger budskapet

Visserligen kan man kanske säga att "jomen, de där sakerna kom med i legenden från början" istället för "vissa saker som faktiskt hände kom med i legenden". Jag tycker inte det är övertygande.

Du har helt rätt i att det är stor del vandringssägner. Men att det utgick en religion från en historisk person är inte särskilt kontroversiellt, det händer hela tiden.

Här förresten en välvillig recension av Doherty:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... uzzle.html

Här får Doherty lite mer på pälsen:
http://www.skepticwiki.org/wiki/index.p ... e_Of_Jesus

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » lör 17 feb 2007, 12:48

Linda Kall skrev:Jag svarade på vad du faktiskt skrev. Om du menade något annat än vad som stod så beklagar jag.

Om Jesus inte fanns så hittades historien på någon gång under det första århundradet var allt jag ville få sagt.
ok

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » lör 17 feb 2007, 13:04

Författaren till artikeln i Aftonbladet har sett "dokumentären" The God Who Wasn't There. Han citerar rakt ur den hela tiden, särskilt när när han säger "Jesus ska först ha levat, varefter alla glömde det för att långt senare plötsligt komma ihåg det". Det är en intressant film men inte överdrivet genomtänkt.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » lör 17 feb 2007, 13:08

Författaren till artikeln är inte författaren till boken.

"The God Who Wasn´t There" bygger på litterära källor precis som vilken annan historisk dokumentär som helst. Filmen är inte först med någonting den tar upp.

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » lör 17 feb 2007, 13:13

Artikelförfattaren är väl Roger Viklund, som skrivit ”Den Jesus som aldrig funnits”? Jag menar att det finns bättre argument mot Jesus existens än vad dokumentären tar upp. T ex väljer den av någon orsak ett väldigt tidigt datum för evangelierna (runt 70), men hävdar att det är sent. Onödigt.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » lör 17 feb 2007, 13:23

Jag trodde artikeln i första inlägget var samma som jag läste i en annan liknande länk. I princip samma innehåll, men den gången var det en skribent som citerade delar av Wiklund. My bad.

Har någon här överhuvudtaget läst hela Wiklunds bok eller går alla enbart på denna artikel?

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 17 feb 2007, 14:01

Henning Strandin skrev:T ex väljer den av någon orsak ett väldigt tidigt datum för evangelierna (runt 70), men hävdar att det är sent. Onödigt.
Kan du utveckla vad du menar här?

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » lör 17 feb 2007, 14:10

Brian Flemming påpekar i filmen att evangelierna nämner händelser som inträffade runt 70 AD, så de måste vara skrivna efter det. Sedan hävdar han att 70 AD är sent, för det är ~40 år efter Jesus död. Men det betraktas inte normalt som en sen datering alls, och är ju fortfarande potentiellt inom ögonvittnens livstid. Det finns de som menar att man bör lägga evangelierna ännu senare, vilket Flemming inte verkar haft någon koll på.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 17 feb 2007, 14:22

Henning Strandin skrev:Brian Flemming påpekar i filmen att evangelierna nämner händelser som inträffade runt 70 AD, så de måste vara skrivna efter det.
Ja, dateringen av Markus till efter år 70 är rätt solid. Man kan kanske sträcka ut det till 80, men sedan är det stopp skulle jag säga.
Men det betraktas inte normalt som en sen datering alls, och är ju fortfarande potentiellt inom ögonvittnens livstid.
Om vi för ögonblicket struntar i själva ögonvittnesproblematiken - om man nu törs göra det i ett skeptikerforum - så är evangelierna inte skrivna av eller ens i närheten av ögonvittnen, så huruvida sådana kunnat leva när de skrevs spelar ingen roll.
Det finns de som menar att man bör lägga evangelierna ännu senare, vilket Flemming inte verkar haft någon koll på.
Jag fick intrycket när jag såg dokumentären att han valde det tidigaste möjliga datumet (ett av många problem med dokumentären är att den är väldigt förenklad) och menade att det ändå är ett fasligt sent datum.

Vilket han har helt rätt i. Som jag skrev i något annat inlägg så är 40 år av viskleken en ganska substansiell invändning.

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » lör 17 feb 2007, 18:23

Linda,

Så länge det kan ha existerat levande ögonvittnen så behöver ju 40 år av viskleken möjligen bara ha bestått i en enda viskning. (Det går ju inte att visa att författaren till Markus inte hade någon kontakt med något ögonvittne, hur osannolikt det än framstår som.) Det är väl skälet till att det är relevant. Det gör inte Markus signifikant mer trovärdigt som historiskt dokument, men motargumentet är något svagare om möjligheten finns än om den inte gör det (t ex om Markus dateras långt senare).

Sedan får man väl jämföra med andra antika texter vi har, vad vi i jämförbara sammanhang anser vara en sen rapportering, i vilken utsträckning vi vanligtvis kräver förstahandsrapporter, o s v.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Skriv svar