Fanns Jesus?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
LP72
Inlägg: 441
Blev medlem: tis 14 mar 2006, 17:42

Inlägg av LP72 » lör 17 feb 2007, 18:48

Det ska väl också läggas till det att vi idag är bra mycket sämre på detta med muntlig tradition än förr, eftersom vi nuförtiden är så helt beroende av skriftliga uppgifter och så. Dvs vi har inte det minnet längre, eller ens behovet av det, att kunna återberätta något muntligt, men de var antagligen bättre på sånt förr i tiden.

Vad jag vill säga är att vi ofta utgår från oss själva och som om allt vore likadant som nu, när vi bedömer något historiskt skede...

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 17 feb 2007, 20:00

Henning Strandin skrev:Så länge det kan ha existerat levande ögonvittnen så behöver ju 40 år av viskleken möjligen bara ha bestått i en enda viskning.
Tvärtom kan vi vara helt säkra på att det var många som viskade och att det fanns ett stort antal versioner.

Men det förvärrar situationen, inte förbättrar den.
Det går ju inte att visa att författaren till Markus inte hade någon kontakt med något ögonvittne
Helt omöjligt är det inte. Någon som var 30 år år 30 hade ju varit 70 år år 70...

Men då kommer förstås ögonvittnesproblemen i spel. Med 40 år gamla minnen kan man bevisa vad som helst... Ett inte alls helt trivialt problem, ens i modern tid. Eller är någon här benägen att lita på Veckans Palmevittne i Expressen?
motargumentet är något svagare om möjligheten finns än om den inte gör det (t ex om Markus dateras långt senare).
Nej, det skulle jag säga är en missuppfattning. Situationen förbättras inte märkbart ens om vi daterar markus till år 33 (eller kanske snarare år 29).

Antag att markus skrivits veckan efter korsfästningen. För att ögonvittnen ska kunna invända mot eventuella felaktigheter måste vi anta att ögonvittnena kunde a) läsa, b) grekiska, och dessutom antingen tvinga markus att ändra sin text eller själva kunde c) skriva och d) sprida sin version. Och så vidare.
Sedan får man väl jämföra med andra antika texter vi har, vad vi i jämförbara sammanhang anser vara en sen rapportering, i vilken utsträckning vi vanligtvis kräver förstahandsrapporter, o s v.
Man brukar väl vanligen jämföra med Gaius Julius Caesar. Personligen anser jag den jämförelsen orättvis, eftersom det finns samtida skriftliga källor att tillgå för Caesar men inte för Yeshua.

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » lör 17 feb 2007, 20:05

Linda Kall skrev:
Henning Strandin skrev:Så länge det kan ha existerat levande ögonvittnen så behöver ju 40 år av viskleken möjligen bara ha bestått i en enda viskning.
Tvärtom kan vi vara helt säkra på att det var många som viskade och att det fanns ett stort antal versioner.
Vi kan vara mycket säkra, men givetvis inte helt säkra på att det inte var ett ögonvittne som viskade till författaren till Markus. Att vara helt säker betyder att motsatsen är omöjlig, och varför skulle den vara det?

Det är min enda poäng, och det förklarar nog resten av våra meningskiljaktigheter också.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 17 feb 2007, 20:08

LP72 skrev:Dvs vi har inte det minnet längre, eller ens behovet av det, att kunna återberätta något muntligt, men de var antagligen bättre på sånt förr i tiden.
Helt rätt i sak.

Man får inte glömma bort att folk i en muntlig kultur är bättre på att bevara muntliga traditioner.

Men samtidigt får man inte heller glömma bort att i en muntlig tradition finns det inget facit, och en uttalat ointresse av att bevara "originalet".

Vad jag vill säga är att vi ofta utgår från oss själva och som om allt vore likadant som nu, när vi bedömer något historiskt skede...
Detta är mycket viktigt. Igår var en annan dag, för att parafrasera Christer Björkman.

De föreställningsvärldar som fanns för 2000 år sedan var rätt annorlunda mot den vi har idag. (Nåja, den som de flesta av oss har idag).

Samtidigt ska man heller inte tro att folk för var diametralt annorlunda mot oss. Och eftersom folk i modern tid har blivit både mormoner och scientologer (för att ta de två mest uppenbara exemplen på religioner som är rent bedrägeri) ska man inte hysa stark förhoppning till att forntidens folk var bättre rustade för att möta sådant än vi är idag.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 17 feb 2007, 20:11

Henning Strandin skrev:Vi kan vara mycket säkra, men givetvis inte helt säkra på att det inte var ett ögonvittne som viskade till författaren till Markus.
Jag är säker. Texten bär inga spår av det.
Att vara helt säker betyder att motsatsen är omöjlig, och varför skulle den vara det?
Att vara helt säker betyder att risken att man har fel är så liten att det är löjligt att ägna mer tid åt det.

In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms. - Steven Jay Gould
Det är min enda poäng, och det förklarar nog resten av våra meningskiljaktigheter också.
Jovars. Men jag stöter ofta på folk som säger "det är ju inte omöjligt att" och menar "det är så att".

Därför vill jag vara noga.

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » lör 17 feb 2007, 20:19

Linda Kall skrev:
Henning Strandin skrev:Vi kan vara mycket säkra, men givetvis inte helt säkra på att det inte var ett ögonvittne som viskade till författaren till Markus.
Jag är säker. Texten bär inga spår av det.
Att vara helt säker betyder att motsatsen är omöjlig, och varför skulle den vara det?
Att vara helt säker betyder att risken att man har fel är så liten att det är löjligt att ägna mer tid åt det.

In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms. - Steven Jay Gould
Det är min enda poäng, och det förklarar nog resten av våra meningskiljaktigheter också.
Jovars. Men jag stöter ofta på folk som säger "det är ju inte omöjligt att" och menar "det är så att".

Därför vill jag vara noga.
Men det är jag som säger att "det är inte omöjligt så vi kan inte utesluta". Det är jag som är noga. :wink: Att säga, "det är osannolikt så vi kan utesluta" är inte noga. Det är verkligen inte perverst att hålla öppet för möjligheter om historiska händelser man har extremt fragmentarisk information om. Det är inte dålig metodik, tvärtom.

Nu var mitt enda ursprungliga påstående att det är mindre sannolikt att Markusevangeliet är ett korrekt historiskt dokument ju senare det dateras, tycker du att det är kontroversiellt? Eller är det här bara lite hobbypolemik på lördagskvällen?
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 17 feb 2007, 20:32

Men det är jag som säger att "det är inte omöjligt så vi kan inte utesluta". Det är jag som är noga. :wink:
Jag säger antagligen det är inte omöjligt, men vi kan av andra skäl utesluta.
Att säga, "det är osannolikt så vi kan utesluta" är inte noga.
Det är tillräckligt noga...
Det är verkligen inte perverst att hålla öppet för möjligheter om historiska händelser man har extremt fragmentarisk information om. Det är inte dålig metodik, tvärtom.
Jag håller möjligheten öppen för att det finns data som inte upptäckts ännu som gör att vi får ändra bilden. Tills dess är jag säker.
Nu var mitt enda ursprungliga påstående att det är mindre sannolikt att Markusevangeliet är ett korrekt historiskt dokument ju senare det dateras, tycker du att det är kontroversiellt?
Det finns nog inga korrekta historiska dokument över huvud taget...

Men visst, liten avsikt skulle fästas vid markus om det skrivits år 170 istället.

Men min poäng är att man fäster för stor avsikt vid markus om man tror att 100 år i det här fallet spelar stor roll för grundläget.


Det jag ville fästa din uppmärksamhet på var att även med den generösaste (tidigaste möjliga) dateringen så är det illa nog.

Användarvisningsbild
LP72
Inlägg: 441
Blev medlem: tis 14 mar 2006, 17:42

Inlägg av LP72 » lör 17 feb 2007, 21:37

Linda Kall skrev:Men samtidigt får man inte heller glömma bort att i en muntlig tradition finns det inget facit, och en uttalat ointresse av att bevara "originalet".
[...]
De föreställningsvärldar som fanns för 2000 år sedan var rätt annorlunda mot den vi har idag. (Nåja, den som de flesta av oss har idag).
Läser man i div. forum (inkl. detta) så kan man lätt få för sig att det inte hänt så värst mycket på 2000 år... om vi nu alls kan veta hur föreställningsvärden var då, så där håller jag med dig.

Ang. det du nämner om ett "uttalat ointresse av att bevara orginalet" (var hittar du det påståendet?) så vill jag nog hävda motsatsen, att det antagligen var just den funktionen med de muntliga berättelserna, att bevara dem för kommande generationer, innan det fanns en skriftlig version av detta. Ett annat, lite närmare, exempel är ju de isländska texterna som man skulle kunna jämföra med de evangelska. När det var nerskrivet kunde behövdes de inte längre berättas och då föll det i glömska hos de som kände till detaljer som kanske inte kommit med i skriften?

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » lör 17 feb 2007, 22:09

Linda Kall skrev:Det jag ville fästa din uppmärksamhet på var att även med den generösaste (tidigaste möjliga) dateringen så är det illa nog.
Jag var nog otydlig. Detta är vi helt överens om.
Att säga, "det är osannolikt så vi kan utesluta" är inte noga.
Det är tillräckligt noga...
När det gäller gravitationen, ja. När det gäller händelser under antiken, nej. Med det inte sagt att man inte kan utesluta vissa händelser (som att Jesus utförde mirakel) därför att de motsäger andra uppfattningar man håller för säkra. Men att markusförfattaren träffat ett ögonvittne till en viss korsfästning i Jerusalem 40 år tidigare är inte vad jag kan se en sådan händelse. Nu är jag petig, och menar inte att jag tror att han gjorde det i det här fallet. Det verkar oerhört osannolikt, men inte i närheten av så osannolikt som att gravitationslagen skulle upphöra att gälla.
Det är verkligen inte perverst att hålla öppet för möjligheter om historiska händelser man har extremt fragmentarisk information om. Det är inte dålig metodik, tvärtom.
Jag håller möjligheten öppen för att det finns data som inte upptäckts ännu som gör att vi får ändra bilden. Tills dess är jag säker.
Det här är en hel filosofisk undersökning. :) Vad är det man egentligen hävdar om man säger "Jag är säker på A, men jag kan ha fel". Vissa (t ex Ayer, i "The right to be sure") har menat att det är inkoherent. Om man tror att man kan ha fel är man inte säker. Jag skulle snarare tolka det som att man kvalificerar sitt första påstående. Man kan t o m tolka det probabilistiskt:
Anta att jag har uppfattningen att sannolikheten för någon utsaga A är 90%. Anta sedan att jag anser att sannolikheten för den uppfattningen är 50%. (Jag möjliggör exempelvis för att framtida evidens kan revidera min uppfattning, och jag har ingen aning om sannolikheten för sådana evidens så sätter den till 50/50.) Då är det logiskt likvärdigt med att jag multiplicerar mina sannolikheter, så att vad jag egentligen tror om A är att det har 45% sannolikhet. Det finns många konstigheter med detta. Min första uppskattning av A:s sannolikhet var rimligen baserad på evidens som handlar om A, medan min kvalificering av den uppfattningen är baserad på evidens om evidens eller uppfattningar. (T ex, "Jag vet inget om vilka framtida evidens jag kommer att få" eller "De flesta uppfattningar har visat sig vara felaktiga, alltså är det möjligt att även denna är det".) Alltså, jag baserar i realiteten min uppskattning av A:s sannolikhet på evidens som inte alls har med A att göra. Det verkar inte bra. Kontentan av det hela verkar i alla fall vara att man inte ska kvalificera sina uppfattningar på det sättet, eftersom konsekvenserna är otydliga, utan snarare inte sätta sina sannolikheter till 100%, så länge man tror att det finns en möjlighet att man får skäl att ändra uppfattning i framtiden. D v s, man är inte helt säker. Sedan är det en helt annan filosofisk utredning hur man bedömer vad som är möjliga framtida evidens... :)
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » sön 18 feb 2007, 02:08

Henning Strandin skrev:att markusförfattaren träffat ett ögonvittne till en viss korsfästning i Jerusalem 40 år tidigare är inte vad jag kan se en sådan händelse.
A priori, och i teorin, javisst.

Men ge gärna exempel på saker du hittar i markus text som antyder att författaren träffat något ögonvittne.


Måste tyvärr lämna resten av ditt inlägg obesvarat tills vidare. Jag somnade när jag kom till "Ayer". Gammal filosofiskada.
Senast redigerad av 1 Linda Kall, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » sön 18 feb 2007, 02:17

LP72 skrev:vill jag nog hävda motsatsen, att det antagligen var just den funktionen med de muntliga berättelserna, att bevara dem för kommande generationer, innan det fanns en skriftlig version av detta.
Du gör dig skyldig till exakt det misstag som du själv varnade för.

För oss i en litterär kultur verkar det självklart att återberättande har denna funktion, men i en muntlig kultur funkar det inte så.

Inte för att man ska blanda ihop en analfabetkultur (som den där historierna om Jesus växte fram) med en äkta muntlig kultur, men ändå.

Isländska sagor känner jag inte till och kan inte uttala mig.

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » sön 18 feb 2007, 02:55

Linda Kall skrev:
Henning Strandin skrev:att markusförfattaren träffat ett ögonvittne till en viss korsfästning i Jerusalem 40 år tidigare är inte vad jag kan se en sådan händelse.
A priori, och i teorin, javisst.
Nja, det är en möjlighet även a posteriori. Det är poängen.

Men nu känner jag mig tjafsig. Känn inget behov av att svara på resten av min post ovan, jag tänkte mest högt. Tack för diskussionen!
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
LP72
Inlägg: 441
Blev medlem: tis 14 mar 2006, 17:42

Inlägg av LP72 » sön 18 feb 2007, 08:59

Linda Kall skrev:Du gör dig skyldig till exakt det misstag som du själv varnade för.

För oss i en litterär kultur verkar det självklart att återberättande har denna funktion, men i en muntlig kultur funkar det inte så.

Inte för att man ska blanda ihop en analfabetkultur (som den där historierna om Jesus växte fram) med en äkta muntlig kultur, men ändå.

Isländska sagor känner jag inte till och kan inte uttala mig.
Då får jag fråga igen, var har du fått det där ifrån om att det inte var på det viset med att bevara händelser i en muntlig tradition? Det är väl ännu mer idag vi endast berättar saker för nöjes skull, historier, skrönor och annat..?

Annars, har ni i den här tråden tagit upp problemet med försvunna texter, såna som har blivit förstörda men möjligen kan ha legat som underlag för de senare evangelierna? (Det är ju ett problem som i mycket modernare tid har fått sina konsekvenser också...) De första kristna grupperna var ju ett väldigt förföljt släkte långt in i andra århundradet, vilket antagligen satte sina spår i att man även ville förstöra deras skrifter. Varför ska man anta att Nag Hammadi-texterna och Dödahavsrullarna var de enda som gömdes för att undgå såna öden..?

Här är också ett par länkar ang. muntlig tradition som berör detta ämne
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... /oral.html
http://www.scripturecatholic.com/oral_tradition.html

Diskussionen om förföljda kristna knoppades av hit: Förföljda kristna? /SuperDupe

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Re:

Inlägg av mattias73 » fre 29 apr 2016, 12:06

ayia napa skrev:
Linda Kall skrev:
Det finns därför inga bevis för att Bibelns Jesus har funnits. Ingen historiker har uppmärksammat hans liv.
Det finns ingen anledning att anta att samtida källor (de få som finns) skulle uppmärksammat ännu en i raden av kringvandrande predikanter. De gick tretton på dussinet.
Tacitus nämner Jesus i förbifarten; "Jesus had been executed in Tiberius´s reign by the governor of Judea, Pontius Pilate"

Flavius Josephus, en judisk historiker som tolkade sitt folks seder för en greko-romansk publik under första århundradet e kr. nämner Jesus två gånger i skrift.

Källa: Stephen Harris - Understanding The Bible, 2003, sid 490
De tidigaste ”kristna” skribenterna förefaller helt omedvetna om allt som senare förfäktas i evangelierna.
Inte heller detta är märkligt. Som jag försökte säga så är evangelierna i princip rena myter.
På vilket sätt menar du att de är myter?
Det som är intressant är egentligen inte beskrivningen av Jesus, utan beskrivningen av Paulus. Eftersom de flesta av de kanoniska texterna i Nya Testamentet påstås vara författade av Paulus (även om många av dem inte är det), så är halva Apostlagärningarna, som är författad av evangelisten Lukas, en beskrivning av Paulus som Paulus själv ibland emotsäger genom sina egna brev till de olika församlingarna han grundade.

Bl a säger Lukas att Paulus själv försökte komma in i de 12 apostlarnas närhet i Jerusalem strax efter Jesu död, något han själv förnekar helt. Paulus var en farisée som tvärtom förföljde kristna i början, och sedan fick en uppenbarelse och bytte sida. Han gör stor deal av att kalla sig Apostel, trots att han aldrig personligen mötte Jesus.

Kyrkan av idag har mer gemensamt med Paulus än med Jesus, lustigt nog. Däremot tycker nog jag att Paulus inställning och erfarenheter snarare talar för att en historisk Jesus faktiskt existerat. Han verkar inte varit en som bytit sida hur som helst, och även om han inte känt Jesus, så måste han känt till honom och känt till att han avrättats.
Och evangelierna består av rent mytologiskt material, berättelser som av logiska skäl inte kan ha inträffat.
Kan man få några exempel på dessa mytologiska material som helt omkullkastar troligheten för Jesu historiska existens? Att han gick på vatten? Att han bröt bröd åt hundratals? Som Linda Kall skrev om Scientologin; bara för att det är påhitt, betyder det inte att ALLT är påhitt. Snarare anser nog jag att dessa överdrifter av en central person i en församling talar för att det finns en verklig person bakom denna idealisering av Ikonen Jesus. Precis som myterna kring Buddha, precis som man kan tänka sig att guden Shiva faktiskt har existerat som en levande person som sedan gudomligförklarats.
Jesus ska först ha levat, varefter alla glömde det för att långt senare plötsligt komma ihåg det.
Det argumentet förstår jag inte.
Inte jag heller ärligt talat. Syftar de på att skrifterna tillkommit så långt efter Jesu död? Tiden direkt efter Jesu död var inte någon dans på rosor för den nya rörelsen direkt. Tvärtom kan det nog ha dröjt ett tag innan man sätter sig ner och skriver ner vad som hittills har hänt, eftersom många levt mitt uppe i denna mission och arbetat på att få ut "ordet".

Säkerligen är en hel del överdrivet och tillagt av ideologiska skäl, men det betyder inte nödvändigtvis att hela Nya Testamentet är en sagobok.
Om jag ser att följande tagits upp senare i tråden tar jag bort detta, men Tacitus nämner inte Jesus - Han nämner en "Christos" eller möjligen "Chrestos".

Sen är Josephus passager högst ifrågasatta (till varierande grad, men likafullt ifrågasatta) gällande autencitet och innehåll.
På vilket sätt menar du att de är myter?
Det som är intressant är egentligen inte beskrivningen av Jesus, utan beskrivningen av Paulus. Eftersom de flesta av de kanoniska texterna i Nya Testamentet påstås vara författade av Paulus (även om många av dem inte är det), så är halva Apostlagärningarna, som är författad av evangelisten Lukas, en beskrivning av Paulus som Paulus själv ibland emotsäger genom sina egna brev till de olika församlingarna han grundade.

Bl a säger Lukas att Paulus själv försökte komma in i de 12 apostlarnas närhet i Jerusalem strax efter Jesu död, något han själv förnekar helt. Paulus var en farisée som tvärtom förföljde kristna i början, och sedan fick en uppenbarelse och bytte sida. Han gör stor deal av att kalla sig Apostel, trots att han aldrig personligen mötte Jesus.

Kyrkan av idag har mer gemensamt med Paulus än med Jesus, lustigt nog. Däremot tycker nog jag att Paulus inställning och erfarenheter snarare talar för att en historisk Jesus faktiskt existerat. Han verkar inte varit en som bytit sida hur som helst, och även om han inte känt Jesus, så måste han känt till honom och känt till att han avrättats.
Håller inte med om att Paulus (autentiska skrifter) pekar på en historisk Jesus. Om Jesus avrättades av någon, på någon specifik plats på jorden så borde PAulus ha känt till detta ja. Men nämnder det inte. Precis som i princip ingenting om Jesus som person, hans handlingar eller läror berättas av Paulus, förutom det som han explicit påstår sig ha fått via uppenbarelser direkt från Jesus (och som finns att finnas i de äldre skrifterna). Att han uttryckligen säger avsäger sig att ha fått information från andra personer (tex de 12) är märkligt - om det fanns en historisk Jesus vid den tiden. Vore intressant att väcka diskussionen till liv efter utgivningen av Richard Carriers bok i ämnet. Nu inser jag att detta är den kortare av två trådar på samma ämne, så jag övergår kanske till den långa tråden efter att ha kommenterat här
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com

lunar
Inlägg: 71
Blev medlem: fre 10 sep 2010, 17:04

Re: Fanns Jesus?

Inlägg av lunar » mån 04 jul 2016, 19:29

I ett TV program om Jesus frågade reportern ca 5 olika israeliska arkeologer i Israel om de ansåg att Jesus var en historisk person.

Alla svarade JA trots det skulle ligga i deras intresse att svara motsatsen.

De fick då frågan hur de kunde vara så säkra på saken och vi fick då veta att de fanns historiska dokument som de hade som dock många skildrade Jesus på ett negativt sätt.
Även grått har nyanser.

Skriv svar