"Låt folk tro vad de vill"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

"Låt folk tro vad de vill"

Inlägg av SuperDupe » tis 21 dec 2004, 09:33

Hur bemöter man detta på bästa sätt? Liksom Sven Ove Hansson kan jag tycka att det ligger något elitistiskt i resonemanget: "De som resonerar så skulle i regel inte själva vilja att andra höll dem i okunnighet" (Vetenskap och Ovetenskap. s.114), men en sådan invändning biter tyvärr förmodligen sällan eller aldrig.

Vad har ni för erfarenhet?

Se även relaterade diskussioner: "Jag tror för att det känns bra" och Varför tror folk bisarra saker?.

Användarvisningsbild
Johan Sperling
Inlägg: 180
Blev medlem: mån 25 okt 2004, 14:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Johan Sperling » tis 21 dec 2004, 09:42

Här blir en av föreningens uttalade ambitioner viktig, nämligen att "klargöra vilka frågor som kan respektive inte kan avgöras med vetenskapliga medel".

Människor får tro precis vad de vill - men vi kan försöka förtydliga gränsen mellan tro och vetande. Vissa saker behöver man inte tro om, eftersom man kan veta.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Kunskapsrelativism

Inlägg av SuperDupe » tis 21 dec 2004, 15:34

Johan Sperling skrev:Människor får tro precis vad de vill - men vi kan försöka förtydliga gränsen mellan tro och vetande. Vissa saker behöver man inte tro om, eftersom man kan veta.
Ja, det är helt rätt. Här väcks dock en annan fråga: kunskapsrelativismen. Många har den uppfattningen att vi inte kan veta något (med implikationen att alla utsagor om världen är "lika mycket värda"), och deras invändning blir således: "Tänk om de har rätt och du har fel? Hur vet du att det inte är så?" Att hänvisa till vetenskaplig metod fungerar nog inte särskilt bra, men hur bemöter man detta med argument som biter?

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » tis 21 dec 2004, 17:53

I grunden finns naturligtvis bara en tro, tron på att det existerar en yttre verklighet som det kan göras objektiva utsagor om. Men när det verkligen kommer till kritan är det nog bara små barn och riktigt fanatiska kunskapsrelativister som ifrågasätter detta. Ett exempel på ett område där kunskapsrelativism på ett handfast sätt fungerar dåligt är ingenjörsvetenskapen. Som någon sa, "visa mig en social konstruktionist ett flygplan på 10 000 m höjd och jag ska visa dig en hycklare."

Johannes

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Oförutsedd implikation

Inlägg av SuperDupe » tis 21 dec 2004, 18:14

Johannes skrev:I grunden finns naturligtvis bara en tro, tron på att det existerar en yttre verklighet som det kan göras objektiva utsagor om. Men när det verkligen kommer till kritan är det nog bara små barn och riktigt fanatiska kunskapsrelativister som ifrågasätter detta. Ett exempel på ett område där kunskapsrelativism på ett handfast sätt fungerar dåligt är ingenjörsvetenskapen. Som någon sa, "visa mig en social konstruktionist ett flygplan på 10 000 m höjd och jag ska visa dig en hycklare."
Det stämmer. Få skulle "sätta sitt liv" på detta, och långt ifrån alla ser ens implikationen att varje utsaga blir "lika trolig" om de på fullaste allvar menar det de säger, men... ofta bryr de sig inte, ens om man så tydligt som möjligt försöker visa detta. Men det borde ju finnas något som kan ge resultat.

Användarvisningsbild
bear
Inlägg: 813
Blev medlem: mån 10 jan 2005, 22:53
Ort: Gävle

Inlägg av bear » mån 10 jan 2005, 23:21

Johannes skrev:"visa mig en social konstruktionist ett flygplan på 10 000 m höjd och jag ska visa dig en hycklare."
Jag hade inte påpekat att denna mening är grammatiskt inkorrekt om det inte vore för att det inbjuder olika tolkningar, och jag vill gärna ta del av den du avsedde att förmedla.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » tor 13 jan 2005, 11:45

Jag gjorde en snabb översättning och visst blev det (lite medvetet) en anglicism. Råkade glömma ett litet men viktigt "i" som kanske ställde till det. Jag hittade den här originalversionen (?) på nätet:

"Show me a cultural relativist at 30,000 feet, and I’ll show you a hypocrite."

Ska ha sagts av Oxfordprofessorn Richard Dawkins.

Johannes

don_bullshit
Inlägg: 16
Blev medlem: tor 20 jan 2005, 16:52

Re: "Låt folk tro vad de vill"

Inlägg av don_bullshit » tor 20 jan 2005, 22:24

Personligen så försöker jag i absolut mening varken tro på något eller inte tro på något, det jag söker som sanning är en tillräcklig sanning. Dvs. en handlig/beslut/val som leder framåt och är konstruktiv, det är då tillräckligt sant vid en given tidpunkt. Jag säger att sanningen är relativ, för det medvetande som vi har. Detta fungerar även i större sammanhang anser jag.

Att ej vilja stanna upp och tro på något, ha en vilja till konstant förändring och självutveckling, det sätter en hel del krav på en själv. Stark självgranskning och kritik, dvs. även våga tänka sig själv ha helt fel.

Detta är det sätt jag valt och lärt mig (inte hela bilden dock). Till det har jag även lärt mig och jag även anser att det är så, att varje individ är en frivarelse, därför i denna fråga om tro. Då är sanningen den att individen får tro på vad den själv vill tro på.

Men det är ej så enkelt med tro eller med de tankar och åsikter, som man bär runt på i sin skalle. Varje tro/tanke/åsikt man har de har konsekvenser, de kommer både påverka dig och ditt liv, samt din miljö. Så faktisk har varje individ ett personligt ansvar över den tanke/tro/åsikt, som denne väljer att använda.

Så sanningen (kan kännas som tungt påstående, sanningen i detta sammanhang), är att varje individ är fri att tro, tycka och tänka som den själv vill och önskar, men man är samtidigt ansvarig själv för detta och allt som det resulterar i.

Och många vill ha friheten, som finns av naturen anser jag, men de vill inte ha ansvaret, som även finns där av naturen. Definierad av naturen.

Man tror att man kan tycka/tro/tänka vad som helst, utan att detta skulle ha inverkan på något, men det har. Faktisk hela tiden, varje sekund (nå säkert finns de, som tycker att det ej är så här).

Men det jag säger, är inte att det är så här egentligen, utan mer granska det själv och se, låt bli att tro eller inte tro något om det.

Denna svar eller mening: "Låt folk tro vad de vill"

Kommer lätt upp i sammanhang där någon sätter krav på det som folk går omkring och tror på. Att man t.ex. säger att man borde själv faktiskt granska sina egna tankar och försöka se hur de verkar hela tiden. Hur den tanke/tro/åsikt påverkan mitt liv, mig, mitt barns liv, min omgivning osv. Att man antar ett ansvar över sin egen tanke.

Som alltid med ansvar, så tycker folk att det här är så jävla jobbigt, varför ska jag granska mig själv, varför inte leva som jag lever och så ryter man "Låt folk tro vad de vill".

Så det kan lätt användas som ett vapen reaktivt, främst i syfte för att undvika sitt eget ansvar. Uttrycket pekar på den frihet till åsikt man har av naturen, och att om någon ställer krav på att de tankar man har, att då är den efter att beröva min tankefrihet. Detta är då oftast endast en undanmanöver, och personen strävar inte efter att ha frihet till tanke, utan eftersträvar närmast det att hon/han själv inte skulle behöva ansvara för sina egna tankar.

Och det fungerar även så som försvar för sin egen ansvarslöshet vad gäller tänkande, då man t.ex. försvarar någon grupp av människor, som lever med väldigt ansvarslösa och negativa tankar. Så säger man till deras försvar: "Låt folk tro vad de vill"

Trots att deras tänkande ger negativa effekter och är dessa individer beredda att ta ansvaret för dessa, oftast ej. Så genom försvar av dem, så ger jag mig själv samma möjlighet, jag kan även tänka och tycka vad som helst och skita i konsekvenserna därefter.

Jag anser att lära självgranskan och ansvar över sig själv, sina tankar och handlingar (handlingar visar hur man tänker) att det är mycket viktigt. Och det är främst inför sig själv som ansvaret är viktigt, att man försöker vara det man önskar sig vara, det är viktigt. De flesta agerar dock efter och försöker vara något andra vill att de ska vara. Även ansvar vad gäller dagens samhälle står på sitt huvud, vi anses inte ha ett ansvar inför oss själva, utan alltid gentemot någon utomstående. Det är även orsaken till varför de flesta upplever ansvar som jobbigt, det är ej naturligt, när kravet på ansvar kommer endast utifrån och aldrig inifrån, från en själv.
don_bulllsit - Everything, relativity of truth

don_bullshit
Inlägg: 16
Blev medlem: tor 20 jan 2005, 16:52

Re: Kunskapsrelativism

Inlägg av don_bullshit » tor 20 jan 2005, 22:28

SuperDupe skrev:Många har den uppfattningen att vi inte kan veta något (med implikationen att alla utsagor om världen är "lika mycket värda")
Tankens degenerering, tid av lättja och avsaknad av mening, så folk kan inte längre skilja på rätt och fel. Svårt att förstå att något beteende och tänkande leder till en bättre morgon dag och att något annat beteende och tänkande inte alls ledet till det, utan tvärtemot leder endast mot försämring.

Idag finns även den populära uppfattningen om, att det är sant som man själv tror är sant. Att det faktisk då skulle var sanning och sant, och inte endast subjektiv tro om sant. Men denna uppfattning kan man ju berättiga vad som helst. Mördande är okay, jag tycker så, jag tycker det är sant. Då med denna degenererade tankekultur och acceptans, så blir det sant. Detta är tydigt tecken på att man driver mot ett håll där man ej vill ta ansvar över sin egen tanke.

Likadant med detta: - med implikationen att alla utsagor om världen är "lika mycket värda".

Det stämmer absolut inte, skulle vi alla vara Hitlers-nazister i våra tankar, skulle vi få en jävlig värld, ännu jävligare än den redan är. Så det är lätt att se, att alla utsagor om världen absolut ej är likvärdiga. Det görs just lätt genom att presentera lite extrema åsikter och även se på vad sådanna åsikter orsakat genom historien.

En tankes och åsikts värde, det sitter i resultatet det ger. Där sitter sanningen.

Ger de bara skit och elände, problem, då bör man fundera över om man lever i en lögn.
don_bulllsit - Everything, relativity of truth

Skriv svar