ITER - framtidens energilösning?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Lava
Inlägg: 162
Blev medlem: fre 02 nov 2007, 17:28

ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Lava » lör 21 mar 2009, 13:16

Läste EU:s inblandning av den experimentella forskningsprogrammet : ITER
EU är (del)finansiärer av ett projekt i storleksordningen 100 miljarder, där en experimentell reaktor (ITER) ska sättas upp i Frankrike och kunna vara i provdrift 2015.
Jag tycker det är ett oerhört intressant alternativ till kärnklyvningen, men ställer mig lite frågande till projektets utformning:

Vad jag kan utläsa, så finns det ingen lösning på typ av material till höljet som omger reaktorkärnan. Lite konstig metod att gå framåt i ett projekt, för en lekman som mig. Det verkar som om EU glömt att ställa krav på att lösningar gällande material m.m, ska vara löst innan själva bygget av reaktorn sätts i gång.

Jag förstår att vissa problem får lösas efterhand som de kommer, men tycker ändå att vissa grundproblem borde lösas innan. Speciellt när EU utnyttjar medlemsländers pengar.

Någon i forumet kanske har lite mer kött på benen, som kan förklara hur det ligger till....kanske spä på lite mer kritik, eller se mer på det positiva i projektet.
Ännu mer skeptisk.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Merko » lör 21 mar 2009, 16:56

Lava skrev: Vad jag kan utläsa, så finns det ingen lösning på typ av material till höljet som omger reaktorkärnan.
Var utläser du detta?

Inte för att jag vet något om saken, men det verkar ju ganska osannolikt att projektet skulle få finansiering om det hade sådana avgörande brister.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av piotrr » lör 21 mar 2009, 17:11

Inneslutningen sker primärt med magnetfält. Utöver det skulle jag gissa på (japp, bara gissa) på ceramer.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Merko » lör 21 mar 2009, 17:17

piotrr skrev:Inneslutningen sker primärt med magnetfält. Utöver det skulle jag gissa på (japp, bara gissa) på ceramer.
Jag har för länge sedan (typ 10 år sedan eller mer) hört att det ska vara keramer i ITER-beläggningen, men riktigt vad det skulle vara eller om de kommit på något bättre, det vet jag inte.

Användarvisningsbild
Lava
Inlägg: 162
Blev medlem: fre 02 nov 2007, 17:28

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Lava » lör 21 mar 2009, 17:24

Merko skrev:
Lava skrev: Vad jag kan utläsa, så finns det ingen lösning på typ av material till höljet som omger reaktorkärnan.
Var utläser du detta?

Inte för att jag vet något om saken, men det verkar ju ganska osannolikt att projektet skulle få finansiering om det hade sådana avgörande brister.
De inhemska franska företagen klagar på konkurrensen från utlandet, men den allvarligaste kritiken mot bygget kommer från olika håll i fysikernas egna led. Sebastien Balibar är professor vid det anrika universitetet ENS i Paris.

Enligt honom är Iter vanlig grundforskning, så de 100 miljarderna den kommer att kosta ska jämföras med andra forskningssatsningar.

- Jag tvivlar på att det är värt pengarna - Iter kommer inte att lösa världens energiproblem på länge än, om ens någonsin. Material för att klä väggarna inne i reaktorn finns inte, industriell tritiumproduktion har vi inte heller uppfunnit, och dessutom är det knepigt att få kontroll över plasmamolnet.
Från webbversionen av Forskning & Framsteg 1/08
Ännu mer skeptisk.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Merko » lör 21 mar 2009, 20:28

Jag tror att det är det här han menar:
Wikipedia skrev: A technical concern is that the 14 MeV neutrons produced by the fusion reactions will damage the materials from which the reactor is built. Research is in progress to determine how and/or if reactor walls can be designed to last long enough to make a commercial power plant economically viable in the presence of the intense neutron bombardment.
[...]
Supporters of ITER emphasize that the only way to convincingly prove ideas for withstanding the intense neutron flux is to experimentally subject materials to that flux — one of the primary missions of ITER and the IFMIF, and both facilities will be of vital importance to the effort due to the differences in neutron power spectra between a real D-T burning plasma and the spectrum to be produced by IFMIF.

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Crepitus » lör 21 mar 2009, 21:03

En OT-fundering: är det inte ett problem med alla fissions- och fusionsmetoder att de, i likhet med förbränning av fossila bränslen, genererar en netto-värmeeffekt, dvs bidrar till jordens uppvärmning?

Är inte omvandling av rörelseenergi (vatten-, vind- och vågkraft) och solenergi de verkligt långsiktigt hållbara lösningarna?
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Merko » lör 21 mar 2009, 21:09

Crepitus skrev:En OT-fundering: är det inte ett problem med alla fissions- och fusionsmetoder att de, i likhet med förbränning av fossila bränslen, genererar en netto-värmeeffekt, dvs bidrar till jordens uppvärmning?
Nä. Visst genererar de värme, men det är helt försumbart i sammanhanget. Det är inte värmen som genereras av fossil förbränning som är problemet, utan koldioxiden som frigörs.

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Thomas P » lör 21 mar 2009, 21:09

Crepitus skrev:En OT-fundering: är det inte ett problem med alla fissions- och fusionsmetoder att de, i likhet med förbränning av fossila bränslen, genererar en netto-värmeeffekt, dvs bidrar till jordens uppvärmning?
Givet dagens energikonsumtion är den direkt uppvärmande effekten från fossil- eller kärnkraftverk försumbar. Konsumtionen skulle behöva öka någon tiopotens innan den blev ett problem. Däremot kan stora kraftverk lokalt ställa till skada genom att de släpper ut uppvärmt kylvatten. Under den stora värmeböljan i Europa fick Frankrike stänga av många av sina reaktorer för att inte döda alla fiskar i floderna där deras kylvatten släpps ut. Eftersom fusionskraftverk av allt att döma blir mycket stora är det något att ta hänsyn till.
Är inte omvandling av rörelseenergi (vatten-, vind- och vågkraft) och solenergi de verkligt långsiktigt hållbara lösningarna?
Kunde vi få fusionkraft att fungera bra vore den att föredra eftersom den inte förbrukar lika mycket yta som de du föreslår. F.ö. ger solenergi minst lika mycket uppvärmning som kärnkraft. Solpaneler är svarta för att absorbera all solstrålning medan marken under reflekterade en hel del ljus. (försumbart, men oroar man sig för den ena effekten får man även ta med den andra :wink: )

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Crepitus » lör 21 mar 2009, 21:17

Thomas P skrev: Kunde vi få fusionkraft att fungera bra vore den att föredra eftersom den inte förbrukar lika mycket yta som de du föreslår. F.ö. ger solenergi minst lika mycket uppvärmning som kärnkraft. Solpaneler är svarta för att absorbera all solstrålning medan marken under reflekterade en hel del ljus. (försumbart, men oroar man sig för den ena effekten får man även ta med den andra :wink: )
Hm - är inte solens uppvärmningseffekt på jorden oberoende av om den träffar marken eller solpaneler? I det senare fallet så omvandlas ljuset till elström som så småningom i alla fall blir värme via lampor eller värmespill från elmotorer?
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Merko » lör 21 mar 2009, 22:40

Crepitus skrev: Hm - är inte solens uppvärmningseffekt på jorden oberoende av om den träffar marken eller solpaneler? I det senare fallet så omvandlas ljuset till elström som så småningom i alla fall blir värme via lampor eller värmespill från elmotorer?
Ljus som träffar marken studsar till viss del tillbaka och strålar ut i rymden igen som ljus. Precis som månsken.

Ljus som träffar en solpanel studsar mindre, eftersom de annars skulle vara ineffektiva. Såklart är detta också försumbart, precis som Thomas P påpekar. Men effekten finns såklart. Huruvida fusionskraft skulle vara att föredra kan vi nog inte säga, eftersom det finns så många detaljer som är oklara. Det beror ju helt enkelt på hur bra vi kunde få det att fungera, om vi kunde få det att fungera.

Användarvisningsbild
Lava
Inlägg: 162
Blev medlem: fre 02 nov 2007, 17:28

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Lava » sön 22 mar 2009, 09:47

Merko skrev:Jag tror att det är det här han menar:
Wikipedia skrev: A technical concern is that the 14 MeV neutrons produced by the fusion reactions will damage the materials from which the reactor is built. Research is in progress to determine how and/or if reactor walls can be designed to last long enough to make a commercial power plant economically viable in the presence of the intense neutron bombardment.
[...]
Supporters of ITER emphasize that the only way to convincingly prove ideas for withstanding the intense neutron flux is to experimentally subject materials to that flux — one of the primary missions of ITER and the IFMIF, and both facilities will be of vital importance to the effort due to the differences in neutron power spectra between a real D-T burning plasma and the spectrum to be produced by IFMIF.
Hmm, ja det blir en dyr testkammare för material. Men det kanske är enda vägen att testa materialet, vad vet jag.
Hoppas bara att det inte är ett politiskt skrytbygge som vissa befarar, som får läggas ner på bekostnad av större resurser på andra områden.
Ännu mer skeptisk.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Anders » sön 03 jan 2010, 16:29

För Er som inte alltid följer ITER utvecklingen så kan jag tala om att ITER hemsidan ger vid handen att plattan för anläggningen börjar blir klar! Sehär, och iter Progress lite ner på sidan. Samt att vägarna till anläggnigen snart är klara och att en skola nyss öppnats.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Anders » mån 12 mar 2012, 08:32

Om ITER och DEMO fungerar som man hoppas, och fusions-kraftverk kan byggas för en 1/4-del av priset av vad DEMO kostar, kommer vi då ha löst alla energiproblem, eller kommer det fortfarande vara en viss brist som måste täckas med fossil förbränning?

Vilka politisk implikationer kommer det ha, i Europa, USA, mellanöstern?

First Plasma för ITER beräknas göras 2019, dvs om 7 år, det är kortare tid än vad detta forum har på nacken. Så vi borde börja diskutera den "nya världsordningen" med, om inte gratis, åtminstone outtömlig energi. Samt vad vi kan göra då som vi inte kan göra nu, som kräver mycket energi.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Gambit » mån 12 mar 2012, 10:40

Anders skrev:Samt vad vi kan göra då som vi inte kan göra nu, som kräver mycket energi.
Kommer vi ä-n-t-l-i-g-e-n få de där flygande bilarna då? :D

Skriv svar