ITER - framtidens energilösning?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Johannes » mån 12 mar 2012, 11:35

Anders skrev:Om ITER och DEMO fungerar som man hoppas, och fusions-kraftverk kan byggas för en 1/4-del av priset av vad DEMO kostar, kommer vi då ha löst alla energiproblem, eller kommer det fortfarande vara en viss brist som måste täckas med fossil förbränning?
Det finns idag inget riktigt alternativ till oljebränslen för flyg. Biobränslen för flyg håller dock på att testas och förutsatt att fusion + förnybar el kan ersätta all annan användning kan man nog tänka sig att det är någorlunda realistiskt att driva flyget med biobränslen i framtiden. Alternativt kan man med billig energi tänka sig att man producerar kolvätebränslen av koldioxid ut atmosfären. Ren vätgasdrift är nog svår för flyget pga svårigheten att lagra vätgas i tillräckligt små volymer samtidigt med kravet på lätta inneslutningar.

För markgående fordon och sjöfart borde man kunna styra över det mesta till batteridrift och vätgasdrift, samt som ovan kolvätebränslen från koldioxid.

Vissa nischtillämpningar kommer förmodligen under lång tid kräva kolvätebaserade bränslen, som t ex för att driva motorer på avlägsna platser som Antarktis.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Anders » mån 12 mar 2012, 11:59

Johannes skrev:
Anders skrev:Om ITER och DEMO fungerar som man hoppas, och fusions-kraftverk kan byggas för en 1/4-del av priset av vad DEMO kostar, kommer vi då ha löst alla energiproblem, eller kommer det fortfarande vara en viss brist som måste täckas med fossil förbränning?
Det finns idag inget riktigt alternativ till oljebränslen för flyg. Biobränslen för flyg håller dock på att testas och förutsatt att fusion + förnybar el kan ersätta all annan användning kan man nog tänka sig att det är någorlunda realistiskt att driva flyget med biobränslen i framtiden. Alternativt kan man med billig energi tänka sig att man producerar kolvätebränslen av koldioxid ut atmosfären. Ren vätgasdrift är nog svår för flyget pga svårigheten att lagra vätgas i tillräckligt små volymer samtidigt med kravet på lätta inneslutningar.

För markgående fordon och sjöfart borde man kunna styra över det mesta till batteridrift och vätgasdrift, samt som ovan kolvätebränslen från koldioxid.

Vissa nischtillämpningar kommer förmodligen under lång tid kräva kolvätebaserade bränslen, som t ex för att driva motorer på avlägsna platser som Antarktis.
Jag håller med. Dock så är det inget problem. Flyget gör väl av med ca 2% av allt fossilt bränsle, och speciallösningar för transport nog ännu mindre, så om vi drar ner oljeförbrukningen till ca 10% av dagens nivå så uppnår vi både klimatmålen samt att oljereserverna räcker några hundra år till.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Lord Havelock Vetinari
Inlägg: 136
Blev medlem: tis 01 aug 2006, 19:22

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » mån 12 mar 2012, 22:45

Vad beräknas DEMO kosta? Är 1/4 av denna summa lägre än priset för en traditionell reaktor med samma effekt?

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av JackBlack » mån 12 mar 2012, 23:51

Merko skrev: Inte för att jag vet något om saken, men det verkar ju ganska osannolikt att projektet skulle få finansiering om det hade sådana avgörande brister.
De pengar som läggs på ITER är en struntsumma om man ser hur många länder som är med och finansierar projektet, från början var det tänkt att man skulle ge projektet 10 miljarder euro totalt under 35 års tid. Nu har man visserligen räknat om det till 15 miljarder euro men för att få lite perspektiv på det kan man titta på CERNs finansiering som 2009 uppskattades till 724 miljarder euro. Man kan också jämföra med utvecklingen av fissionskärnkraften där enbart USA la motsvarande 24 miljarder dollar i dagens penningmängd på Manhattanprojektet. I ITER är det EU, USA, Kina, Indien, Ryssland, Japan och Sydkorea som alla tillsammans lägger dessa 15 miljarder euro.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Anders » tis 13 mar 2012, 06:07

Lord Havelock Vetinari skrev:Vad beräknas DEMO kosta? Är 1/4 av denna summa lägre än priset för en traditionell reaktor med samma effekt?
Ärligt talat är jag lite osäker. Jag tror mig minnas att det blir lite dyrare än en fissionsreaktor att bygga. Men bränslepriset blir ca en kvartsmiljon dollar per år (har jag läst nånstans), till skillnad från fissionsreaktorn där bränslet kostar miljontals dollar per år. Vidare är strålskyddet oerhört mycket billigare för en fusionsreaktor, och lagringen av radioaktiva reaktordelar är oerhört mycket enklare än att lagra utbränt fissionsbränsle. För att inte tala om effekterna på miljön när uran inte behöver brytas.

Bygga är lite dyrare per kw, driften mycket billigare per kwh. Enligt min bedömning.

Man har ca 15 år på sig att få fram lösningar på de få problem man har förutsett. Det tror jag man kan göra av flera skäl. Dels så testas olika lösningar redan idag i olika tokamaker runt om i världen, och dels så är ITERs enda uppgift egentligen att testa vad som kan göras kommersiellt och billigt.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Johannes » tis 13 mar 2012, 06:11

JackBlack skrev: CERNs finansiering som 2009 uppskattades till 724 miljarder euro.r
Det hade varit något! 724 miljoner är rätt siffra.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Anders » tis 13 mar 2012, 06:23

Johannes skrev:
JackBlack skrev: CERNs finansiering som 2009 uppskattades till 724 miljarder euro.r
Det hade varit något! 724 miljoner är rätt siffra.
I vilket fall mer än ITER. 15/35=429 miljoner Euro per år.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av JackBlack » tis 13 mar 2012, 22:21

Johannes skrev:
JackBlack skrev: CERNs finansiering som 2009 uppskattades till 724 miljarder euro.r
Det hade varit något! 724 miljoner är rätt siffra.
:banghead: Jag tyckte att det lät lite mycket men jag antog att det var hela projektets finansiering framöver.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Anders » ons 14 mar 2012, 05:32

Hur ser debatten ut om CERNs finansiering? Är den lika mycket eller lika lite ifrågasatt som ITERs budget?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Perfekt
Inlägg: 1731
Blev medlem: tor 04 mar 2010, 10:34

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Perfekt » ons 14 mar 2012, 10:42

Crepitus skrev:En OT-fundering: är det inte ett problem med alla fissions- och fusionsmetoder att de, i likhet med förbränning av fossila bränslen, genererar en netto-värmeeffekt, dvs bidrar till jordens uppvärmning?

Är inte omvandling av rörelseenergi (vatten-, vind- och vågkraft) och solenergi de verkligt långsiktigt hållbara lösningarna?
Vad tror du händer med denna energi när den används? Svaret är att i slutändan blir den till rörelseenergi hos atomer och molekyler, dvs värme.

Det finns emellertid ingen anledning att oroa sig för någon form av antropogen uppvärmning, vi är helt enkelt för obetydliga för att åstadkomma skadlig uppvärmning.

Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av rikard » ons 14 mar 2012, 11:35

Anders skrev:Flyget gör väl av med ca 2% av allt fossilt bränsle, och speciallösningar för transport nog ännu mindre, så om vi drar ner oljeförbrukningen till ca 10% av dagens nivå så uppnår vi både klimatmålen samt att oljereserverna räcker några hundra år till.
Jag tror flyget är mer. I USA är det omkring 8% av all energi som går åt för transport. Vattentransporter är runt 9%., och de två är svåra att driva med el. 80% av all energi som förbrukas är fossila bränslen och 95% av all transport-energi. Vi bränner 85 miljoner fat olja om dagen i världen. Fusion är intressant, men jag är pessimistisk :(

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Johannes » ons 14 mar 2012, 12:43

rikard skrev: Jag tror flyget är mer.
2-4% är de siffror jag sett i olika sammanhang.
rikard skrev: Fusion är intressant, men jag är pessimistisk :(
Jag tror inte heller på fusion som en lösning, i alla fall inte de närmaste 50 åren. Mest realistiskt känns traditionell kärnkraft, kolkraft med CCS, och vind- och sol.

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Thomas P » ons 14 mar 2012, 13:29

Perfekt skrev:Vad tror du händer med denna energi när den används? Svaret är att i slutändan blir den till rörelseenergi hos atomer och molekyler, dvs värme.
Vad tror du händer med den energin om vi inte tar tillvara den? Den blir likafullt till rörelseenergi hos atomer och molekyler, dvs värme.
Det finns emellertid ingen anledning att oroa sig för någon form av antropogen uppvärmning, vi är helt enkelt för obetydliga för att åstadkomma skadlig uppvärmning.
Det handlar inte om att vi är obetydliga i det här fallet utan om att vi inte tillför någon värme.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Anders » ons 14 mar 2012, 13:36

rikard skrev:Fusion är intressant, men jag är pessimistisk :(
Och jag är optimistisk :D , vi får väl se i mitten av 2019 vem som har delvis rätt. Slutligt svar får vi väl när/om DEMO levererar el till nätet, troligen någon gång i början av 2030-talet.

Du är väl fysiker, jag är ingenjör. Fusion, säger många, är numera ett ingenjörsprojekt.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: ITER - framtidens energilösning?

Inlägg av Anders » sön 18 mar 2012, 07:46

Lite mer fakta:
Fusion for Energy skrev:Today, the European Union imports more than 50% of its energy, mostly in the form of oil and gas, from outside the Union. The European energy bill amounts to a negative trade balance of 240 billion Euros every year. The EU Member States consume more than 1 725 million tonnes of oil every year at a cost of 500 billion Euros. By 2015, it is expected that European energy demand will grow to 1 900 million tonnes.
Så om Fusionskraft kostar 24 miljarder Euro per år att driva och sänker kostnaden för fossil import med 24 miljarder Euro, så når framtida Fusionskraft break even. Vad var det nu ITER kostade, jo 13 miljarder på 35 år...

För oss i Norge och Danmark så kommer vi inte ha behov av några fusionsreaktorer förrän de är helt kommersiella. Av två skäl. Dels så har vi inte mycket import av olja och kol, och dels kommer vi slippa exportera el när länder som Frankrike och Tyskland troligen kommer investera stort i Fusionsel. Sverige kommer dock behöva bygga ett par/tre nya fissionsreaktorer långt innan DEMO är klar, för att täcka övergången till elektrifierad biltrafik samt ersätta de äldsta reaktorerna.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Skriv svar