Grafer med olika skalor på y-axlarna

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
ErikS
Inlägg: 1752
Blev medlem: tis 16 okt 2007, 19:46
Ort: Hisingen

Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av ErikS » ons 20 maj 2009, 09:22

Här får det intressanta sidospåret som började här en egen tråd, så kan vi diskutera hur grafen ska tolkas i invandrarbrottlighetstråden.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av kaxiga Z » ons 20 maj 2009, 10:16

ErikS skrev:Här får det intressanta sidospåret som började här en egen tråd, så kan vi diskutera hur grafen ska tolkas i invandrarbrottlighetstråden.
Alltså, det är inget fel på grafen i sig, den visar en andelsökning på ca 500 % från 1980-2008, både för antalet anmälda våldtäkter i Sverige och antalet beviljade uppehållstillstånd
(förutom en jättetopp för uppehållstillstånd 1993-1994, vilket inte våldtäktskurvan "noterade")

De relativa skalorna är lika.

Problemet är bara alla felkällor, trots att man vet om dem intellektuellt så kommer man alltid minnas denna bild, den "sammansatta grafen" med två olika skalor på y-axeln.

Dubbelskalan är därmed manipulativ. I alla fall så länge man inte beaktat andra faktorer än invandring, t ex jämfört med andra länder, jämfört med kvinnosyn i olika länder (hur ser man i olika länder på kvinnor som anmäler en våldtäkt av en bekant, är hon "ond", "billig", "skrattretande" "hade hon urringad blus på sig"? Sådant socialt tryck kan lätt få en att backa från anmälan.).
Om det finns ett avgörande samband mellan antalet uppehållstillstånd och antalet våldtäkter, så borde detta gälla för alla EU-länder.

* Frågan om relevansen hos diagram med två olika skalor på y-axlen, är inte matematisk,
utan handlar mer om hederlighet och medvetenhet om att grafer etsar sig fast i minnet (=skräckminnet) mycket mer än vad siffror och två separata grafer gör.
Man ska ha ordentligt på fötterna när man redovisar korrelans som samband på det sättet.
Senast redigerad av 2 kaxiga Z, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av piotrr » ons 20 maj 2009, 10:38

För att inte tala om kulturell påverkan på sverige i sig. Mediauppmärksamhet kring ett våldtäktsmål kan också förändra anmälningsbenägenheten positivt eller negativt.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av Andreas » ons 20 maj 2009, 10:44

kaxiga Z skrev:Alltså, det är inget fel på grafen i sig, den visar en andelsökning på ca 500 % från 1980-2008, både för antalet anmälda våldtäkter i Sverige och antalet beviljade uppehållstillstånd
Antalet beviljade uppehållstillstånd per år! Den visar ingen korrelation mellan det kumulativa antalet uppehållstillstånd och antalet våldtäkter vilket är Badsectors tes. Såvida han inte som ErikS redan varit inne på menar att de som får uppehållstillstånd våldtar under en väldigt kort tid för att sedan sluta. Så visst kan man säga att det är något fel på grafen.
Ljus och kärlek!

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av matsw » ons 20 maj 2009, 11:22

kaxiga Z skrev:Dubbelskalan är därmed manipulativ.
Grafen utan kommentarer, ja, inte användande av dubbelskala i sig.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Gaan
Avstängd
Inlägg: 550
Blev medlem: tor 05 apr 2007, 13:26

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av Gaan » ons 20 maj 2009, 13:14

Det är som andra påpekat. Grafen i sig är inte något fel på, men den används på ett listigt sätt. Man vill ge intryck av att våldtäkter/år korrelerar, i princip, helt och hållet med antalet beviljade uppehållstillstånd per år. Jag tror ingen förnekar att invandrare är överrepresenterade i statistiken och att antalet invandrare således (p.g.a. ett antal faktorer) kommer ge ökat antal våldtäkter i form av förövare, men också offer (invandrartjejer). Men vad händer om vi stryper invandringen från och med nu? Försvinner nästan alla våldtäkter från Sverige? Staplarna försvinner och kurvan borde då också störta, i enighet med bilden man vill ge.

Om någon har ork får h*n gärna ta fram siffror för:
(1) Återfall (28% tror jag det var för förstagångsförbrytare);
(2) Andelen procent av anmälda våldtäkter som klaras upp;
(3) Genomsnittliga längden för ett fängelsestraff;
(4) Chansen för att en våldtäktsman som går fri utför ännu en våldtäkt.

Har man dessa siffror kan man skissa upp hur en graf (ungefärligt) borde se ut om man driver tesen Uppehållstillstånd ~ Våldtäkter. Givetvis kan man vara snäll och bortse från åren 94-95.

Vill man driva torbjörns tes om en våldtäktsgen i samband med högre testosteronhalt och IQ-nivå är en mycket stor faktor torde siffrorna i punkt (1) och (2) öka vilket i sin tur borde ge tydligare markeringar i uppskattningen.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av kaxiga Z » ons 20 maj 2009, 13:20

Andreas skrev:
kaxiga Z skrev:Alltså, det är inget fel på grafen i sig, den visar en andelsökning på ca 500 % från 1980-2008, både för antalet anmälda våldtäkter i Sverige och antalet beviljade uppehållstillstånd
Antalet beviljade uppehållstillstånd per år! Den visar ingen korrelation mellan det kumulativa antalet uppehållstillstånd och antalet våldtäkter vilket är Badsectors tes. Såvida han inte som ErikS redan varit inne på menar att de som får uppehållstillstånd våldtar under en väldigt kort tid för att sedan sluta. Så visst kan man säga att det är något fel på grafen.
Ok, rubriken kunde ha varit en annan än: "Beviljade uppehållstillstånd - våldtäkter (1980 - 2008)",
för detta återger inte hela grafen, dvs "glömmer" att nämna tids-axeln.

Borde ha varit:
"Beviljade uppehållstillstånd under året - Antalet anmälda våldtäkter under året" (1980 - 2008)

så hade dubbelgrafen varit korrekt angiven.

Och som du säger, det kumulativa värdet tas inte alls med i beräkningen, man borde integrera över stolparna,
och plotta:
antalet anmälda våldtäkter under ett år,
med totala antalet ditintills beviljade uppehållstillstånd. (räknat från år 1980)

Användarvisningsbild
ErikS
Inlägg: 1752
Blev medlem: tis 16 okt 2007, 19:46
Ort: Hisingen

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av ErikS » ons 20 maj 2009, 14:17

Personligen tycker jag att den här grafen är missvisande, just pga. att den använder samma skala för olika storheter.

Affe
Inlägg: 19
Blev medlem: ons 20 maj 2009, 10:46

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av Affe » ons 20 maj 2009, 16:46

Trevligt. En konstruktiv diskussion. Det är jag som är boven och jag var lite naiv när jag med viss tvekan publicerade diagrammet.

Så här skriver jag på min blogg.
Använd gärna diagrammen hur mycket ni vill. Om jag i blogginlägget har skrivit några kommentarer om själva diagrammet är jag tacksam om ni även länkar till just det inlägget så folk kan ta del av det. Tex så är statistiken som ställer brott mot antal beviljade uppehållstillstånd ganska tveksam av flera skäl men jag valde att göra det i brist på andra siffror. Jag tyckte puckeln som visar sig runt 1993 och 1994 var intressant och vid närmare eftertanke faktiskt fullkomligt logisk. Hade man väntat sig något annat? I krig använder man vapen och man våldtar ganska friskt också.
Nu glömmer ju folk att länka till kommentaren och jag borde heller inte ha förväntat mig det.

Jag har tagit till mig av kritiken och ändrat vissa saker.

http://affes.wordpress.com/2009/05/08/b ... 1980-2008/

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Inlägg: 1499
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 13:20
Ort: Stockholm

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av SolitaryMan » ons 20 maj 2009, 21:23

matsw skrev:
kaxiga Z skrev:Dubbelskalan är därmed manipulativ.
Grafen utan kommentarer, ja, inte användande av dubbelskala i sig.
Jo, det är precis vad det är. Du jämför äpplen med päron. Ett diagram med olika skalor på höger och vänster y-axel lämnar helt till diagramkreatörens godtycke hur de båda skalorna ska relatera till varandra. Det manipulativa blir hur man lockar läsaren att tolka förhållandena mellan de båda faktorerna, i synnerhet vad gäller de absoluta nivåernas relation till varandra. Beroende på hur man lägger skalan kan en faktor se större ut än en annan, öka mer, öka mindre, verka oförändrad eller (som i det här fallet) antyda ett samband.

Jag illustrerar med följande exempel. Först har vi ursprungsdiagrammet:
Bild

Ändra nu förhållandet lite grann mellan skalorna, så får vi istället följande, som verkar ge ett helt annat budskap:
Bild

Eller varför inte åt andra hållet:
Bild

Det första diagrammet är inte mer rätt än något av de två andra. Det finns inget givet förhållande mellan skalorna. Vilket budskap konstruktören vill föra fram är det enda som styr. Därför är diagram med olika skalor på höger och vänster y-axel fel.
An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av matsw » ons 20 maj 2009, 21:32

SolitaryMan skrev:Beroende på hur man lägger skalan kan en faktor se större ut än en annan, öka mer, öka mindre, verka oförändrad eller (som i det här fallet) antyda ett samband.

Jag illustrerar med följande exempel. Först har vi ursprungsdiagrammet:
<bild>
Ändra nu förhållandet lite grann mellan skalorna, så får vi istället följande, som verkar ge ett helt annat budskap:
<bild>
Eller varför inte åt andra hållet:
<bild>
Det första diagrammet är inte mer rätt än något av de två andra. Det finns inget givet förhållande mellan skalorna. Vilket budskap konstruktören vill föra fram är det enda som styr. Därför är diagram med olika skalor på höger och vänster y-axel fel.
Jag förstår inte alls vad du håller på med. Jag ser ingen som helst skillnad i budskapet i de tre bilderna: Det är formen på kurvan som är intressant, inte absolutbeloppet.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
pekka
Inlägg: 4475
Blev medlem: tor 14 dec 2006, 12:15

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av pekka » ons 20 maj 2009, 21:46

SolitaryMan skrev:Det första diagrammet är inte mer rätt än något av de två andra. Det finns inget givet förhållande mellan skalorna. Vilket budskap konstruktören vill föra fram är det enda som styr. Därför är diagram med olika skalor på höger och vänster y-axel fel.
Nej det är det inte! Det finns flera korrekta samband som helt legetimt illustreras och studeras så. Inom biologin kan det ju t.ex. handla om hur populationstätheten för predator och bytesdjur samvarierar över tiden.

Affe
Inlägg: 19
Blev medlem: ons 20 maj 2009, 10:46

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av Affe » ons 20 maj 2009, 23:57

kaxiga Z skrev: Ex: 13957 -> 27915 är väl samma relativa ökning som högersidans 1000 -> 2000 ?
yep, programmet tar den procentuella ökningen i den kurvan som har störst spännvidd och applicerar det på den andra Y-axeln.

Mycket praktiskt när man t ex ställer befolkningsökningen mot en annan kurva.

Bild

Man kan tydligt se hur stor befolkningen hade behövt vara år 2008 för att motsvara förhållandet våldsbrott/folkmängd år 1975

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av kaxiga Z » tor 21 maj 2009, 00:17

Affe:
jag tog bort mitt inlägg där jag påpekade för SolitaryMan att ett korrekt dubbeldiagram är sådant att de relativa ökningarna per skalenhet (horisontell linje) motsvarar varandra, för båda y-skalorna,

för jag kan inte riktigt se huruvida hans två undre exempel funkar på det sättet eller inte.

Användarvisningsbild
tarzan
Inlägg: 3966
Blev medlem: tor 23 okt 2008, 08:31
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Grafer med olika skalor på y-axlarna

Inlägg av tarzan » tor 21 maj 2009, 00:42

Hur skulle korrelationen se ut om man bytte ut "beviljade uppehållstillstånd" med "internetanvändare" eller "mobiltelefonanvändare"?
Finns nu under signaturen ulltand, vilken även är sökbar på Facebook, Google+ osv. Det här kontot kommer avslutas.

Skriv svar