Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av Cosmic scientist » tor 23 dec 2004, 14:10

Hur ser ni på förhållandet mellan jaget och hjärnan? Själv skiljer jag på dessa två begrepp. Jag ser organet hjärnan som ett underordnat, osjälvständigt redskap åt just det överordnade jaget.Alltså är jaget en annan grej än hjärnan.Hjärnan är alltså lika osjälvständig som själva förnimmelse- eller upplevelseförmågan.Hjärnan är en funktion.Om hjärnan vore identiskt med jaget så skulle det inte spela någon roll om vi helt enkelt strök begreppet jaget och istället sa hjärnan eller funktionen... Men varför störs många av detta av att ersätta begreppet jaget med begreppet hjärnan Hajar ni matematiken?Är det så att hjärnan=jaget för dig?

Användarvisningsbild
Beeblebrox
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 20:44
Ort: Gnesta

Re: Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av Beeblebrox » tor 23 dec 2004, 18:37

Min hjärna (jag) vill mena att det som definierar en människas ”jag” endast är inlärda erfarenheter, alla startar livet som tomma skal som fylls med olika upplevelser, allt lagras på något elektrokemiskt sätt i hjärnan – inte helt olikt en hårddisk kan tyckas, bortsett från att jag inte kan radera det jag en gång lärt mig. Att påstå att det finns ett fristående ”jag” vid sidan om hjärnan är ju bara en annan variant på ordet ”själ” antar jag, och en fristående sådan finns det inga belägg för enligt mig.

Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av Cosmic scientist » tor 23 dec 2004, 20:16

Jag har en teori.Hjärnan är ju som bekant en rörelsekombination. Något som utgör en rörelsekombination är ju konstant underkastad föränderlighet eller förvandling. Men kan en rörelse uppleva en rörelse?Kan en rörelse skapa en rörelse? Jag menar att det kan finnas något som inte är rörelse och som just därför kan sätta igång just en rörelse. Motsatsen till rörelse är en fast punkt. Inte en relativ fast punkt utan en absolut fast punkt. Denna absolut fasta punkt menar jag kan vara just jaget. Utifrån denna absoluta fasta punkt kan alltså rörelsen ha sin första upprinnelse. Jag menar att rörelsen allena kanske inte är tillräcklig ...
Jag skiljer mellan hjärnan(=rörelse) och röraren(jaget). Men röraren är inte lika med personligheten eftersom personligheten utgör en föränderlighet,alltså rörelse. Men då röraren eller jaget är absolut stillhet kan det ju inte vara en verkningsgrad och kan därför inte förändra sig. Och då det inte kan förändra sig en enda grad kan det därför varken uppstå eller dö. Följdaktligen blir det enligt matematiken evigt...

Användarvisningsbild
Beeblebrox
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 20:44
Ort: Gnesta

Re: Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av Beeblebrox » tor 23 dec 2004, 23:46

I vilken mening vill du kalla detta för en teori? Inte i en vetenskaplig dito hoppas jag? Gör du det vill jag givetvis ha data, upprepbara observationer o.s.v., har du det? Kan du vederlägga teorin? Ditt resonemang platsar nog kanske bättre in under New Age-filosofi och styrker inte idén om en fristående "enhet" separerad från kroppen. Du formulerar dig logiskt inom ramen av din egna subjektiva idé, som börjar med två frågor samt ett påstående som är ologiska och spekulativa:
Cosmic scientist skrev:Men kan en rörelse uppleva en rörelse?Kan en rörelse skapa en rörelse? Jag menar att det kan finnas något som inte är rörelse och som just därför kan sätta igång just en rörelse.
Visst kan ett objekt (i rörelse) föra över rörelseenergi till ett annat stillastående objekt vid en kollision, men inte utan förlust av energi i annan form (värme), till slut avtar rörelseenergin helt. Eller menar du att en rörelse kan skapa en ny rörelse utan direkt interaktion mellan "vad det nu är som rör sig" samt utan förlust av energi i annan form?

Björn
Avstängd
Inlägg: 54
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 10:33
Kontakt:

Re: Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av Björn » fre 24 dec 2004, 08:47

Cosmic scientist skrev:Jag har en teori.Hjärnan är ju som bekant en rörelsekombination. Något som utgör en rörelsekombination är ju konstant underkastad föränderlighet eller förvandling. Men kan en rörelse uppleva en rörelse?Kan en rörelse skapa en rörelse? Jag menar att det kan finnas något som inte är rörelse och som just därför kan sätta igång just en rörelse. Motsatsen till rörelse är en fast punkt. Inte en relativ fast punkt utan en absolut fast punkt. Denna absolut fasta punkt menar jag kan vara just jaget. Utifrån denna absoluta fasta punkt kan alltså rörelsen ha sin första upprinnelse. Jag menar att rörelsen allena kanske inte är tillräcklig ...
Jag skiljer mellan hjärnan(=rörelse) och röraren(jaget). Men röraren är inte lika med personligheten eftersom personligheten utgör en föränderlighet,alltså rörelse. Men då röraren eller jaget är absolut stillhet kan det ju inte vara en verkningsgrad och kan därför inte förändra sig. Och då det inte kan förändra sig en enda grad kan det därför varken uppstå eller dö. Följdaktligen blir det enligt matematiken evigt...
Påminner om Aristoteles "förste rörare" som elaborerades av Tomas av Aquino på medeltiden, som ett argument för Guds existens.

För mig är Jaget ett emergent fenomen i hjärnan, eller rättare sagt av de kemiska och elektrokemiska processerna i hjärnan. Utan hjärna eller dessa processer, inget Jag.

Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Re: Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av Cosmic scientist » fre 24 dec 2004, 14:08

Beeblebrox skrev:I vilken mening vill du kalla detta för en teori? Inte i en vetenskaplig dito hoppas jag? Gör du det vill jag givetvis ha data, upprepbara observationer o.s.v., har du det? Kan du vederlägga teorin? Ditt resonemang platsar nog kanske bättre in under New Age-filosofi och styrker inte idén om en fristående "enhet" separerad från kroppen. Du formulerar dig logiskt inom ramen av din egna subjektiva idé, som börjar med två frågor samt ett påstående som är ologiska och spekulativa:
Cosmic scientist skrev:Men kan en rörelse uppleva en rörelse?Kan en rörelse skapa en rörelse? Jag menar att det kan finnas något som inte är rörelse och som just därför kan sätta igång just en rörelse.
Visst kan ett objekt (i rörelse) föra över rörelseenergi till ett annat stillastående objekt vid en kollision, men inte utan förlust av energi i annan form (värme), till slut avtar rörelseenergin helt. Eller menar du att en rörelse kan skapa en ny rörelse utan direkt interaktion mellan "vad det nu är som rör sig" samt utan förlust av energi i annan form?
Att jaget är en absolut fast punkt som är rörelsens upphov ser jag som en intressant teori. Jag förstår din skepticism. Jag är alltid beredd att ompröva mina teorier.
Jag anser att det finns mycket rappakalja i New Age. Jag är inte New-Agetroende, utan forskare som jag är, kan jag inte tro på något som saknar logisk underbyggnad.Nej, analyser är vägen.
Jag tipsar dej och er andra därför att gå in på:www.tredjetestamentet.se/phorum/read.ph ... 84&t=28698
Gå också in och läs trådarna och inläggen där runt omkring kritiskt. Har ni bättre förklaringar? Klarar ni av att omkullkasta dessa teorier?
Här kan finnas något hållbart

God Jul

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 725
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Inlägg av Bod » lör 25 dec 2004, 13:24

Det verkar vara en rätt abstrakt och filosofisk tråd detta. Möjligen för filosofisk för detta forum.
Cosmic Scientists (CS) första inlägg och tråden han länkar till förutsätter existensen av ett jag fritt (fristående, oberoende) från hjärnan. Detta är inte alls allmänt accepterat, framför allt inte i vetenskapliga kretsar. Upplevelsen av jaget uppstår i hjärnan. Vetenskapliga bevis för ett medvetande (eller en själ eller vad man vill kalla det) som så att säga sitter någon annan stans saknas. Som sagt: utan hjärnan - inget "Jag".
Jag tog mig inte igenom hela debatten som CS länkade till men jag vill ändå slänga in kommentaren att rörelse fanns innan mänskligt liv (och en massa "jag") uppstått. (Detta sagt med reservation för att jag nog inte begrep allt i de inlägg jag läste.) Jag såg i den debatten heller inga hållbara bevis för ett Jag vars existens är evig. Men visst får man tro på det om man vill. Liksom man får tro på en Gud, ett evigt liv o s v om man vill.

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Inlägg av Garvarn » lör 25 dec 2004, 16:18

Det är nog inte allmänt accepterat i några kretsar förutom New Age-rörelsen där "teorin" är en förutsättning för att mycket av det man sysslar med där ska vara rimligt. Vet inte heller om jag anser att "teorin" är speciellt filosofisk, snarare fantasifull...

Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Re: Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av Foo Bar Baz » sön 26 dec 2004, 02:27

Cosmic scientist skrev:Är det så att hjärnan=jaget för dig?
Jag har åtminstone inte sett någon anledning till att tro att mina upplevelser och erfarenheter existerar utanför ramen som utgörs av min hjärna. Ockhams rakblad ger att mitt medvetande inte är mer än neurologi, åtminstone så länge neurologin är den enklaste förklaringsmodellen.

Användarvisningsbild
deBergerac
Inlägg: 261
Blev medlem: ons 08 dec 2004, 12:06
Ort: Uppsala

Inlägg av deBergerac » mån 27 dec 2004, 12:27

För mig är det uppenbart att det inte är fallet att "jag=hjärnan". Mitt jag är bara det resultat av processer i min hjärna som leder till medvetande. De två sakerna är definitivt olika även om det inte går att ha något medvetande utan den materiella hjärnan.
Det är lite som att fråga sig om en tavla är samma sak som duken och färgen, men man får tänka sig en tavla som hela tiden målas om.
Utan duk och färg skulle där inte finnas någon tavla men ändå är inte tavlan identisk med duken och färgen.
I vår hjärna pågår många olika kemiska processer och där finns ett nätverk av neuroner. Detta materiella komplexa system motsvaras av olika mentala processer som vi inte är medvetna om. I förlängningen blir en del av dessa processer till vårt medvetande, det är jaget. Jaget är som det är tillföljd av den historia av kemiska processer som hjärnan har gått igenom. Men det innebär inte att hjärnan=jag.

Det är i alla fall min uppfattning.

Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Inlägg av Cosmic scientist » mån 27 dec 2004, 14:08

Skulle förnimmelseförmågan bara vara en verkningskombination till vilken hjärnan då skulle vara orsak?
Men hjärnan visar ju sig vara en skapad realitet som enligt min mening tycks vara avsedd att fylla ett planmässigt ändamål. Blir den då inte i sig själv,förutom att den är en ny kombination av verkningarr, en lika osjälvständig eller underordnad realitet som själva förnimmelse- eller upplevelseförmågan? Visar den inte vara identisk med en funktion?Då den är en funktion kan den lika litet som förnimmelseförmågan berättiga vårt bruk av begreppet 'jag'.Det mest korrekta måste då vara att vi i stället för 'jag' sa 'funktionen'. Funktionen såg,funktionen älskade, funktionen grät, funktionen kände, funktionen är ångestfylld vilket vill säga: 'upplevelsen' upplevde. Vad upplevde upplevelsen då? Ja, den kunde ju bara uppleva upplevelsen. Det fanns då inget annat i tillvaron.

Om man tror att jaget är en följd av hjärnans elektokemiska processer blir det då inte en indirekt omedveten proklamation av ett förnekande av jagets existens, med andra ord att vi överhuvudtaget inte existerar?

Björn
Avstängd
Inlägg: 54
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 10:33
Kontakt:

Inlägg av Björn » mån 27 dec 2004, 18:14

Cosmic scientist skrev:Skulle förnimmelseförmågan bara vara en verkningskombination till vilken hjärnan då skulle vara orsak?
Men hjärnan visar ju sig vara en skapad realitet som enligt min mening tycks vara avsedd att fylla ett planmässigt ändamål. Blir den då inte i sig själv,förutom att den är en ny kombination av verkningarr, en lika osjälvständig eller underordnad realitet som själva förnimmelse- eller upplevelseförmågan? Visar den inte vara identisk med en funktion?Då den är en funktion kan den lika litet som förnimmelseförmågan berättiga vårt bruk av begreppet 'jag'.Det mest korrekta måste då vara att vi i stället för 'jag' sa 'funktionen'. Funktionen såg,funktionen älskade, funktionen grät, funktionen kände, funktionen är ångestfylld vilket vill säga: 'upplevelsen' upplevde. Vad upplevde upplevelsen då? Ja, den kunde ju bara uppleva upplevelsen. Det fanns då inget annat i tillvaron.

Om man tror att jaget är en följd av hjärnans elektokemiska processer blir det då inte en indirekt omedveten proklamation av ett förnekande av jagets existens, med andra ord att vi överhuvudtaget inte existerar?
Nej.

Archbishop
Inlägg: 24
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 10:50

Inlägg av Archbishop » mån 27 dec 2004, 18:28

Cosmic Scientist: Ärligt talat så har jag sällan sett någon säga så lite med så många ord.

Så svaret är, mycket riktigt: Nej, varför skulle det vara det?

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 725
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Inlägg av Bod » mån 27 dec 2004, 20:14

Cosmic Scientist (CS) har startat en tråd här som nog präglas alltför mycket av tro och alltför lite av vetenskap. Jag ställer därför frågan om den skall föras på VoFs sajt som ju är obunden i trosfrågor. Debatten som CS vill föra borde nog föras på sajten för de som tror att Martinus har alla svar och inte här.
Det finns inga vetenskapligt hållbara bevis för de slutsatser CS dragit om ett jag som är helt frikopplat från hjärnan (men visst det står CS fritt att tro på det). Det finns heller inga vetenskapliga bevis för ett evigt jag eller någon skapare men det står dig och alla andra fritt att tro på det. Men CS kan inte presentera vetenskapligt hållbara bevis för det. Det faktum att en boll bara rullar enbart i de fall någon sparkat till den bevisar åtminstone inte för oss här Skaparens eller jagets existens. Jag vet att ni anser att ni för debatten på "ett högre plan" än bollar som rullar men ni (och Martinus själv) säger också att era slutsatser om detta inte kan påvisas med praktiska/vetenskapliga försök/observationer vilket ytterligare visar på att detta är en fråga om tro.

Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av Cosmic scientist » tis 28 dec 2004, 13:55

Bod skrev:Cosmic Scientist (CS) har startat en tråd här som nog präglas alltför mycket av tro och alltför lite av vetenskap. Jag ställer därför frågan om den skall föras på VoFs sajt som ju är obunden i trosfrågor. Debatten som CS vill föra borde nog föras på sajten för de som tror att Martinus har alla svar och inte här.
Det finns inga vetenskapligt hållbara bevis för de slutsatser CS dragit om ett jag som är helt frikopplat från hjärnan (men visst det står CS fritt att tro på det). Det finns heller inga vetenskapliga bevis för ett evigt jag eller någon skapare men det står dig och alla andra fritt att tro på det. Men CS kan inte presentera vetenskapligt hållbara bevis för det. Det faktum att en boll bara rullar enbart i de fall någon sparkat till den bevisar åtminstone inte för oss här Skaparens eller jagets existens. Jag vet att ni anser att ni för debatten på "ett högre plan" än bollar som rullar men ni (och Martinus själv) säger också att era slutsatser om detta inte kan påvisas med praktiska/vetenskapliga försök/observationer vilket ytterligare visar på att detta är en fråga om tro.
Sedan ska man ha i åtanke att påståendet om att jaget är identiskt med hjärnan eller en följd av elektrokemiska processer i hjärnan också är en tro. Jag hoppas att detta forums medlemar är beredda att också ompröva sina teorier. Annars kan det knappast vara förenat med en vetenskaplig,forskande och därmed ödmjuk attityd. Vi vet helt enkelt inte i nuläget om hur det ligger till det här med jaget och hjärnan. Vi har bara bättre eller sämre teorier att gå efter här. Enligt min mening är Martinus teorier de bästa,mest uttömande och logiska hittills.Det är väl sanningen vi söker och inte ett visst favoritsystem som vi med näbbar och klor ska försvara för att underblåsa högfärdigheten?

Jag ser inte det bara i svart eller vitt. Martinus analyser är ett fint komplement i min forskning. Vi har väl olika axiom apropå det här med jaget och hjärnan. Och jag tor inte det lönar sig här att argumentera vidare så länge man inte kan acceptera att skilja mellan jaget och hjärnan/dess kemiska processer.

mvh Cosmic scientist

Skriv svar