Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Re: Några frågor till CS

Inlägg av Cosmic scientist » sön 02 jan 2005, 12:20

SuperDupe skrev:Cosmic scientist

Det tycks mig som att du svarar tämligen selektivt på de inlägg som skrivs. Skulle du inte kunna bemöta kritiken, exempelvis Foo Bar Baz synpunkter på artikeln Att förhålla sig vetenskapligt till Martinus Kosmologi?

Vidare har jag själv några frågor jag skulle vilja ha svar på, som ligger utanför trådens ämne men som nog ändå borde vara av intresse.
Martinus Kosmologi är läran om en världsbild och en vetenskap om livet, sammanställd av den danske intuitionsbegåvningen Martinus (1890-1981).
År 1921 fick han genom en stark intuitiv upplevelse en djupgående inblick i livets mysterium.
Källa: http://www.geocities.com/nykultur/

Anser du att detta kvalificerar sig som vetenskaplig metod?
Till exempel när han pekar på naturens logik och ändamålsenlighet, som ett bevis för Guds existens.
Källa: http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... reply_1332

Tycker du inte att Martinus här förutsätter det som skall bevisas? För på vilket sätt skulle detta vara ett "bevis" för Guds existens? För att en Gud skulle skapa naturen på detta sätt? Men i så fall förutsätter ju detta en tro på en sådan Gud. Se denna sida: Begging the Question

Och en fråga av ren nyfikenhet: på vilket sätt är egentligen naturen "ändamålsenlig"? Vilket syfte uppfyller den?

Samt en parantesartad:
Cosmic scientist skrev:[...] utan forskare som jag är [...]
I vilket område?
Lite om vetenskaplig metodik och intution(tack Marcus): http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... 735&t=6711

Martinus,cirkelbevis och tautologi:http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... eply_27588

Enligt Martinus är nauren ändamålsenlig på så sätt att alla dess skapelseprocesser i sitt färdiga tillstånd är till glädje och välsignelse för levande väsen. Men det finns många ofärdiga skapelseprocesser, därav människan på sitt nuvarande stadium. Dessa ofärdiga tillstånd kan ju inte vara till glädje och välsignelse för levande väsen. Men allt utvecklas fram fr sitt ofärdiga tillstånd till sitt färdiga tillstånd enl Martinus. Det finns en riktning i det hela.

Jag söker sanningen på ett vetenskapligt förhållningsätt.Det gör mig till en forskare - en livsforskare.:-)

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Re: Några frågor till CS

Inlägg av SuperDupe » sön 02 jan 2005, 18:22

Cosmic scientist
Cosmic scientist skrev:Lite om vetenskaplig metodik och intution(tack Marcus): http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... 735&t=6711
Påståenden om någon slags "intuitionskapacitet" har inget med vetenskaplig metodik att göra, vilket ju också är anledningen till att det endast nämns i Martinus egna skrifter.
Cosmic scientist skrev:Martinus,cirkelbevis och tautologi: http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... eply_27588
Här görs jämförelser mellan logik, matematik och "andliga vetenskap". Problemet är uppenbart: varken logiken eller matematiken talar om verkligheten, vilket den "andliga vetenskapen" påstår sig göra. Att ett system (kanske) är inomsammanhängande betyder inte att det säger någonting om verkligheten.
Cosmic scientist skrev:Enligt Martinus är nauren ändamålsenlig på så sätt att alla dess skapelseprocesser i sitt färdiga tillstånd är till glädje och välsignelse för levande väsen.
I samband med det min fråga handlade om blir det bara en fortsättning av cirkelresonemanget. Som sagt: Begging the Question
För övrigt kan man fråga sig hur han kan uttala sig om några "skapelseprocesser" som "i sitt färdiga tillstånd är till glädje och välsignelse för levande väsen".
Cosmic scientist skrev:Jag söker sanningen på ett vetenskapligt förhållningsätt.
Om du ska kalla det för ett vetenskapligt förhållningsätt bör du nog acceptera att du får förhålla dig till det som anses vara det vetenskapliga förhållningssättet (pdf). Annat skulle resultera i en utarmning av begreppet då det skulle kunna betyda vad som helst.
Cosmic scientist skrev:Vetande är självupplevelse
Vi vet naturligtvis vad vi upplever, men vad vi upplever är inte nödvändigtvis överensstämmande med verkligheten.
Att veta, att ha kunskap [om verkligheten], defineras traditionellt som "sann tro med goda skäl". (Modifiering kan hittas genom att googla på "Gettierproblemet".)
Cosmic scientist skrev:Martinus behövde inte spekulera sig fram till svaren på en viss frågeställning. Svaren kom omedelbart i form av "färdiga facit".
Har alltså ingenting med vetenskap att göra. Att någon tar det på allvar är faktiskt lite beklämmande -- vidhåller du detta påstående är vidare diskussion överflödig.

Användarvisningsbild
Cosmic scientist
Inlägg: 238
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:09
Ort: Jämshög

Re: Några frågor till CS

Inlägg av Cosmic scientist » sön 02 jan 2005, 23:16

SuperDupe skrev:Cosmic scientist
Cosmic scientist skrev:Lite om vetenskaplig metodik och intution(tack Marcus): http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... 735&t=6711
Påståenden om någon slags "intuitionskapacitet" har inget med vetenskaplig metodik att göra, vilket ju också är anledningen till att det endast nämns i Martinus egna skrifter.
Cosmic scientist skrev:Martinus,cirkelbevis och tautologi: http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... eply_27588
Här görs jämförelser mellan logik, matematik och "andliga vetenskap". Problemet är uppenbart: varken logiken eller matematiken talar om verkligheten, vilket den "andliga vetenskapen" påstår sig göra. Att ett system (kanske) är inomsammanhängande betyder inte att det säger någonting om verkligheten.
Cosmic scientist skrev:Enligt Martinus är nauren ändamålsenlig på så sätt att alla dess skapelseprocesser i sitt färdiga tillstånd är till glädje och välsignelse för levande väsen.
I samband med det min fråga handlade om blir det bara en fortsättning av cirkelresonemanget. Som sagt: Begging the Question
För övrigt kan man fråga sig hur han kan uttala sig om några "skapelseprocesser" som "i sitt färdiga tillstånd är till glädje och välsignelse för levande väsen".
Cosmic scientist skrev:Jag söker sanningen på ett vetenskapligt förhållningsätt.
Om du ska kalla det för ett vetenskapligt förhållningsätt bör du nog acceptera att du får förhålla dig till det som anses vara det vetenskapliga förhållningssättet (pdf). Annat skulle resultera i en utarmning av begreppet då det skulle kunna betyda vad som helst.
Cosmic scientist skrev:Vetande är självupplevelse
Vi vet naturligtvis vad vi upplever, men vad vi upplever är inte nödvändigtvis överensstämmande med verkligheten.
Att veta, att ha kunskap [om verkligheten], defineras traditionellt som "sann tro med goda skäl". (Modifiering kan hittas genom att googla på "Gettierproblemet".)
Cosmic scientist skrev:Martinus behövde inte spekulera sig fram till svaren på en viss frågeställning. Svaren kom omedelbart i form av "färdiga facit".
Har alltså ingenting med vetenskap att göra. Att någon tar det på allvar är faktiskt lite beklämmande -- vidhåller du detta påstående är vidare diskussion överflödig.
Hej! Läs:http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... 14&t=33013 och svaren omkring.
PS Jag förstår din skepticism

Vänlig hälsning CS

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Avslutande inlägg

Inlägg av SuperDupe » mån 03 jan 2005, 00:58

Cosmic scientist
Cosmic scientist skrev:Läs:http://www.tredjetestamentet.se/phorum/ ... 14&t=33013 och svaren omkring.
Kontenta: Martinus påstår sig genom "intuition" sett hur allting ligger till. Allt går inte att uppleva via sinnena, eftersom det förutom en materiell värld existerar en "andlig". Han ber oss att kontrollera om det han säger stämmer genom att söka efter logiska brister i hans "analys".

Vad är problemet? Jo, vem som helst kan skapa ett logiskt sammanhängande system.
1) Martinus kan, liksom alla vi andra, konstruera ett sådant och det kan se ut på ett oändligt antal sätt beroende på våra grundantaganden. (För att acceptera just Martinus system krävs bland annat att man antar existensen av en andlig värld.)
2) Det behöver alltså inte ha någonting med hur det faktiskt ser ut att göra.
3) Därför kan vi inte verifiera eller få något som helst stöd för systemet genom att kontrollera om det är fritt från motsägelser.

Till detta skall läggas att Martinus och hans anhängare har excellerat i ett flagrant missbruk av begreppen "vetenskap".

Man får gratulera Martinus för att han liksom många tidigare filosofer i historien utvecklat ett system, men det är filosofi, enbart filosofi och ingenting annat än filosofi. Det finns inte en gnutta "vetenskap" i detta. Det står givetvis alla fritt att anamma Martinus kosmologi om de vill, men det handlar enbart om tro, till skillnad från vad vissa skribenter i trådar du har länkat till hävdat (till exempel att hans teorier är "bevisade" genom induktion -- för övrigt en felaktig användning av ordet "bevis"). Det är inte filosofin i sig som är problemet, det är sanningsanspråket (att verkligen påstå att den är "bevisad") och missbruket av begreppet "vetenskap".

I övrigt tycks det inte finnas något mer att tillägga och detta blir troligen mitt sista inlägg i tråden.

Användarvisningsbild
Heintron
Inlägg: 83
Blev medlem: mån 03 jan 2005, 18:34
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Heintron » mån 03 jan 2005, 19:09

Det här är ganska klassiskt ändå. Sett liknande trådar överallt.
Folk som (medvetet?) missuppfattar vetenskapliga principer och försöker rättfärdiga sina lustiga fantasier genom att låna vetenskapens seriösa stämpel.

Nåja samma argument som mot alla andra religioner lär väl fungera mot den där martinssons hemkok.

don_bullshit
Inlägg: 16
Blev medlem: tor 20 jan 2005, 16:52

Rubrik: Förhållandet mellan jaget och hjärnan

Inlägg av don_bullshit » tor 20 jan 2005, 19:37

Tjena,

Vet inte om diskussionen är vid liv fortfarande eller inte.

Cosmic scientist

Ställer en intressant fråga, själv har jag ställt den även:
Vem/vad är jag?

Vilken slutsats var och en av oss kommer till i denna fråga,
är beroende av personlig och subjektiv övertygelse i någon
teori. Antingen någon teori som förlitar sig på materialismen
som bakomliggande filosofi eller sedan teorier, som förlitar
sig på existensen av någon form av andlighet.

Många i denna diskus vill hävda att materialismen och den
moderna vetenskapen är seriös, att den vetenskap som
bygger kring påståendet att materialismen, som filosofi är
sant och korrekt.

Men alla materialistiska teorier om Jaget havererar eller ligger
lika löst, som de flesta andliga.

För att man ska kunna anta att materialiska teorier är mer
korrekta, då måste man ju innan det bevisa, att materialismen
som filosofi är korrekt. Något ingen lyckats göra ännu.
Så den moderna vetenskapen baseras även på löshängande
antaganden, på antaganden om vilka man faktiskt inte vet, om
det är som man hävdar eller inte.

Materialismen hävdar att det enda som finns är fysiska universum,
materiella universum och dess 4 dimensioner, att mer än så finns
ej. Bevisa detta gärna, om man nu vill vara så "seriös" som t.ex.
Heintron.

Sedan inom senaste fysiken sysslar man med string-teorin och
detta gör idag den vetenskapliga världen delad. Är string-teorin
"verklighet" eller filosofi/tro. Eftersom om string-teorin beskriver
vår universum, betyder det att vi kunde ha upp till 11 dimensioner.
Det vi kan uppleva idag är 4 och idag pratar den vetenskapliga
vetenskapen om 7 mer möjliga. De har idag börjat prata om flera
dimensioner, något som tidigare ansågs vara rena dumheterna
eller galenskap.

Flesta materialister i denna diskus är på lika sätt själva pseudo-
vetenskapsmän, de hävdar något som sant, utan att de vet att
är det eller ej. Man anser att det endast som kan vara sant eller
verkligt, är sådant som kan mätas inom den 4D-värld vi upplever.

Själv har jag en naturvetenskaplig skolbakgrund och jag anser,
att naturvetenskapen ger en hel del bra kunskap om vår fysiska
verklighet. Men även det bygger på antaganden, på många
områden som ligger på mycket svag och osäker mark. Mer
eller mindre gissningar.

Många tror likadant på den materiella förklaringsmodellen, som
andra andliga tror på Gud, tro i detta läge, så är det ingen skillnad
på, det är blind tro.

Faktum är den, att man inte kan tro egentligen på det enda eller
det andra. Man kan varken tro på att Gud finns, eller tro på att
han ej finns.

Det är kul att se dessa absolut troende materialister i dessa dis-
kussions sammanhang, helt övertygade om sin sak.
Att allt annat vore oseriöst, att nästan övrig diskussion borde för-
bjudas. Först och främst är väl denna inställning till livet väldigt
för blodigt seriös, man behöver ej vara så seriös.

Faktum är den att vi ej vet och faktisk något galet påstående där
ute, kan vara sant och verkligt. Idag vet vi bara inte vilket är det
eller om någon är det, och vet inte heller vad allt är fullständig
nonsens.
don_bulllsit - Everything, relativity of truth

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Kommentar angående materialism

Inlägg av SuperDupe » fre 21 jan 2005, 19:51

Jag vill kommentera don_bullshits inlägg om materialism.

don_bullshit menar att materialismen är lika lös, lika obevisad, som idealismen. Det är kanske korrekt. Emellertid har jag, och säkert flera andra här på forumet, en annan hållning.

Jag hävdar inte att den stränga materialismen -- att enbart det materiella existerar -- är sann. Men jag menar att vi vet att det materiella existerar, eller om inte annat att vi måste förhålla oss så som om det existerar. Hur det ligger till med eventuella andliga dimensioner vet jag ingenting om.

Jag skall här göra en liknelse mellan diskussionen om Guds existens. Vi har två motsatta extremer: de "troende" och ateisterna. Båda hävdar att deras hållning är sann (notera att troende används i betydelsen övertygelse). Båda hållningarna tycks vara lika svårbevisade: de troende har inte lyckats bevisa Guds existens, och ateisterna har inte lyckats motbevisa den. Men vi har en tredje hållning: agnosticism. En agnostiker menar att det är omöjligt att veta huruvida Gud existerar eller ej. De flesta agnostiker i dag har dock förmodligen den inställningen att de lever ateistiskt, d.v.s. de kan sägas vara "ateistiska agnostiker" -- lever och resonerar som att Gud inte finns.

På samma sätt förhåller jag mig i diskussionen om materialism och idealism. Jag hävdar som sagt inte att varken den ena eller den andra är sann, jag är en "materialistisk agnostiker" -- jag vet att det materiella existerar (eller, som reservationen ovan: att jag måste förhålla mig så som om det existerar), vilket tycks vara den mest pragmatiska inställningen. För precis som det är ateisterna till skillnad från de troende som kan visa konkreta resultat utifrån sin hållning, är det materialisterna och inte idealisterna som faktiskt kommer någonvart.

don_bullshit
Inlägg: 16
Blev medlem: tor 20 jan 2005, 16:52

Re: Kommentar angående materialism

Inlägg av don_bullshit » sön 23 jan 2005, 14:23

SuperDupe skrev:Jag vill kommentera don_bullshits inlägg om materialism.

don_bullshit menar att materialismen är lika lös, lika obevisad, som idealismen. Det är kanske korrekt. Emellertid har jag, och säkert flera andra här på forumet, en annan hållning.

..

En agnostiker menar att det är omöjligt att veta huruvida Gud existerar eller ej. De flesta agnostiker i dag har dock förmodligen den inställningen att de lever ateistiskt, d.v.s. de kan sägas vara "ateistiska agnostiker" -- lever och resonerar som att Gud inte finns.
Jag försöker leva och resonera efter det, att det jag ej känner till
eller vet, det vet jag ej. Så jag lämnar frågan öppen, i så stor ut-
sträckning jag bara kan.

Jag utgår ifrån att det materiella universum existerar, men ändå
att den uppfattning och förståelse människan och den mänskliga
vetenskapen har om det, kan vara väldigt inkorrekt.

Något andligt, jag anser mer eller mindre, att det är något som ej
kan uteslutas helt. Man kan inte stänga ögonen för den möjligheten.
Finns för mycket saker, som ej kan förklaras inom ramarna av
den materialistiska vetenskapen. Och vad brukar den materialistiska
vetenskapen säga om dessa saker. Joo, man hävdar att de ej
finns eller ej kunnat ske, osv. Dvs. man börjar förneka och vill inte
anta, att den egna vetenskapen kanske ej förklarar allt och har även
brister.

Vad gäller andlighet, så är det ett väldigt brett begrepp. T.ex. den
kristna världsuppfattningen och Gud är jag inte speciellt mycket alls
för, finner den högst icke trovärdig. Sedan däremot det vad Jesus
pratade om innehåller mycket intressant, bl.a. sådant som för-
håller sig till begreppet Jag. Men det som jag finner intressant i
dessa ord av Jesus, det tolkas helt annorlunda inom kristendomen.

Så i princip är jag för möjligheten, att båda dessa världar eller
delar av vår existens finns, det materiella och det andliga.
Det andliga och hur det är, ligger idag bortom vår kännedom,
därför påstår ex. materialismen att inget sådant finns.
SuperDupe skrev:På samma sätt förhåller jag mig i diskussionen om materialism och idealism. Jag hävdar som sagt inte att varken den ena eller den andra är sann, jag är en "materialistisk agnostiker" -- jag vet att det materiella existerar (eller, som reservationen ovan: att jag måste förhålla mig så som om det existerar), vilket tycks vara den mest pragmatiska inställningen. För precis som det är ateisterna till skillnad från de troende som kan visa konkreta resultat utifrån sin hållning, är det materialisterna och inte idealisterna som faktiskt kommer någonvart.
Jag anser att båda kan vara sanna, båda kan finnas. Och i så fall har
båda dessa även en orsak och syfte. Både det materiella och det
andliga.

I tråden "SVT och pseudovetenskap" om Doktor Gud, så har jag
tagit upp, att man undesökt i detta, om vilken folkgrupp mår bäst.
Och svaret var buddisterna.

Så konkreta resultat i vad?
Du får även se på det, i mentalt väldefinnande?

Materialisterna lider närmast av mental degenerering anser jag
och det synns på många håll. Tittar man på konkreta resultat i att
skaffa sig materiell förmögenhet och bygga en materiellt mäktig värld.
Joo, då är man nummer ett i världen, men det är just vad materia-
listerna själva tror på.

Jag anser att i princip försöker materialisterna förverkliga och
leva endast i en del av det, som vi i slutändan är. Det gör att en
del av vår existens blir tomt. Det blir den andliga sidan, vad
det nu än är. Den sidan förblir då i vårat omedvetande och det
kan väl ge problem. Jag anser även att det ger en himla massa
problem, som den materiella vetenskapen ej kan förklara eller
åtgärda, inom sin materialiska ram.

Jag går längre än så, jag hävdar att det är problem, som finns idag
inbakade i vår värld. De speglas i den materiella världen. Och
många problem är sådanna, att man aldrig kommer kunna åtgärda
dem eller finna lösning till dem, men en strikt materialistisk syn.

Tittar vi på de andliga system som finns, så är inte de heller spe-
ciellt funktionella. Det som behövs är något nytt. Ny förståelse
av våran existens. Så frågan är intressant:

Vem/vad är jag?

Och materialismen misslyckas att svara på denna fråga (liksom
även andra filosofier idag).
don_bulllsit - Everything, relativity of truth

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Förtydliganden om agnosticism och materialism

Inlägg av SuperDupe » sön 23 jan 2005, 16:34

Det tycks som att några förtydliganden till det förra inlägget är nödvändiga.

Agnostiker lämnar de "eviga frågorna" öppna -- de ger inga svar, och uttrycker en skepsis inför möjligheten att få några svar. "Omöjligt" i det förra inlägget skall tolkas som denna skepsis, ordvalet kan kritiseras för att vara otydligt.

Denna öppenhet inför de "eviga frågorna" var själva poängen med inlägget, men också att man som agnostiker förmodligen lever efter vad man trots allt vet. Vi vet att den materiella världen existerar, men vi vet inte om någon "andlig värld" existerar. Således kommer man i praktiken leva "ateistiskt" så länge man inte har någon anledning att ompröva sin ståndpunkt, till exempel genom att någon visar något stöd för existensen av en "andlig värld".
don_bullshit skrev:Så konkreta resultat i vad?
Konkreta resultat handlar givetvis om det som diskuteras här -- kunskap om "verkligheten" (där naturligtvis eventuella andliga världar ingår). Religionen och idealismen har dock aldrig lyckats påvisa någon existens för en "andlig" värld, resultaten har uteblivit. (Om ämnet var folkhälsa skulle vi jämföra den medicinska praktiken med det tänkbara välbefinnande tron ger. Och visst verkar medicinen vara överlägsen.)

Vidare verkar det som att don_bullshit blandar ihop två olika betydelser av "materialism". Den filosofiska definitionen, som vi skall använda här, är den åskådning "enligt vilken materien är det enda verkliga" (Källa: NE.se). Den "vardagliga" betydelsen, "en ensidig inriktning på materiell välgång" (Källa: Norstedts Svenska Ordbok), har inget med detta att göra.

Resterande del av don_bullshits inlägg går långt utöver ämnet och har i vart fall ingen anknytning till vetenskap. Förhållningssättet till sådana frågor har redan besvarats tidigare i tråden.

Skriv svar