Gåzarts betraktelser

Testa forumets olika funktioner. Detta är även platsen för tramsiga inlägg och oseriösa diskussioner.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Moridin » sön 05 dec 2010, 18:48

I fall Gåzart inte riktigt har förstått genomsnitt och spridning, så kommer här en förenklad primer.

Ett genomsnitt är summan av alla mätvärden dividerat med antalet mätvärden.
En spridning är hur de olika mätvärdena är fördelade.

En hypotetisk tabell över antalet glassar som ätits av forum skribenter under år 2009.

Forumskribent | Antalet glassar
Moridin: 14
rikard: 12
pwn: 4
Kaxiga Z: 37
Pace: 22
devadatta:18
jam007: 14
J. K. Nillson: 6
tarzan: 26
Hexmaster: 31

Genomsnitt: (14+12+4+37+22+18+14+6+26+31) / 10 = 18.4

Det vill säga, i vårt hypotetiska fall så åt forumskribenterna ovan i genomsnitt 18.4 glassar var. Det finns förvisso personer, som devadatta (18) som ligger tämligen nära genomsnittet, medan många andra, som pwn (4), Kaxiga Z (37), J. K. Nillson (6) och Hexmaster (31) avviker stort från genomsnittet.

Faktum är att du kan ha en helt annan fördelning och ändå få samma glassätande:

En hypotetisk tabell över antalet glassar som ätits av forum skribenter under år 2008.

Forumskribent | Antalet glassar
Moridin: 14
rikard: 18
pwn: 21
Kaxiga Z: 20
Pace: 22
devadatta:18
jam007: 14
J. K. Nillson: 16
tarzan: 20
Hexmaster: 21

Genomsnitt: (14+18+21+20+22+18+14+16+20+21) / 10 = 18.4

Genomsnittet är fortfarande 18.4, men nu ser fördelningen av värden mycket annorlunda ut. De flesta, utom några stycken, ligger relativt nära genomsnittet.

Ur detta kan vi alltså dra slutsatsen att ett genomsnitt endast är ett genomsnitt, det säger inget alls om fördelningen av värden för att du kan ha samma genomsnitt men stor skillnad i spridning. Om vi tar ditt fall med IQ, så kan ett land ha en befolkning med ett genomsnittligt IQ på, säg, 95 där hela populationen ligger extremt nära 95 (spridning). Men de kan också vara så att halva befolkningen har ett IQ på 65, medan andra hälften har ett IQ på 125. Detta är givetvis förenklat, men det visar att dina aningen naiva resonemang kring brain drain inte håller.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Gåzart
Inlägg: 869
Blev medlem: lör 22 nov 2008, 02:31
Ort: Uppsala

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av Gåzart » sön 05 dec 2010, 18:55

Moridin skrev:I fall Gåzart inte riktigt har förstått genomsnitt och spridning, så kommer här en förenklad primer.

Ett genomsnitt är summan av alla mätvärden dividerat med antalet mätvärden.
En spridning är hur de olika mätvärdena är fördelade.

En hypotetisk tabell över antalet glassar som ätits av forum skribenter under år 2009.

Forumskribent | Antalet glassar
Moridin: 14
rikard: 12
pwn: 4
Kaxiga Z: 37
Pace: 22
devadatta:18
jam007: 14
J. K. Nillson: 6
tarzan: 26
Hexmaster: 31

Genomsnitt: (14+12+4+37+22+18+14+6+26+31) / 10 = 18.4

Det vill säga, i vårt hypotetiska fall så åt forumskribenterna ovan i genomsnitt 18.4 glassar var. Det finns förvisso personer, som devadatta (18) som ligger tämligen nära genomsnittet, medan många andra, som pwn (4), Kaxiga Z (37), J. K. Nillson (6) och Hexmaster (31) avviker stort från genomsnittet.

Faktum är att du kan ha en helt annan fördelning och ändå få samma glassätande:

En hypotetisk tabell över antalet glassar som ätits av forum skribenter under år 2008.

Forumskribent | Antalet glassar
Moridin: 14
rikard: 18
pwn: 21
Kaxiga Z: 20
Pace: 22
devadatta:18
jam007: 14
J. K. Nillson: 16
tarzan: 20
Hexmaster: 21

Genomsnitt: (14+18+21+20+22+18+14+16+20+21) / 10 = 18.4

Genomsnittet är fortfarande 18.4, men nu ser fördelningen av värden mycket annorlunda ut. De flesta, utom några stycken, ligger relativt nära genomsnittet.

Ur detta kan vi alltså dra slutsatsen att ett genomsnitt endast är ett genomsnitt, det säger inget alls om fördelningen av värden för att du kan ha samma genomsnitt men stor skillnad i spridning. Om vi tar ditt fall med IQ, så kan ett land ha en befolkning med ett genomsnittligt IQ på, säg, 95 där hela populationen ligger extremt nära 95 (spridning). Men de kan också vara så att halva befolkningen har ett IQ på 65, medan andra hälften har ett IQ på 125. Detta är givetvis förenklat, men det visar att dina aningen naiva resonemang kring brain drain inte håller.
Men kom igen, det här är nästan pinsamt. I praktiska fall som IQ är standardavvikelsen alltid låg. Det klart du kan uppfinna absurda teoretiska scenarier där exempelvis ett land har IQ 70 i medelvärde utan att en enda individ har IQ 70. Men absurditeter förekommer inte.

Detta är ett faktum som du inte kommer ifrån: Ju fler vi plockar in (slumpvis) från en befolkning med ett medel-IQ på 70, ju närmare 70 kommer denna grupp hamna. När vi importerat 100% så kommer medel-IQ med säkerhet vara 70.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av kaxiga Z » sön 05 dec 2010, 18:56

:) Tack för att jag fick högst sammanlagt IQ-värde av alla! Eller....

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av päronet » sön 05 dec 2010, 19:16

MBY skrev: Sluta ljug.
Jag förstår egentligen inte varför du är så arg. Visserligen kan jag ha kommit med någon onödig taskighet men det du har skrivit har du skrivit. Det var fånigt redan första gången som jag fick citera ett av dina tidigare inlägg för att påminna dig om vad du faktiskt hade postat.
Eftersom inläggen finns kvar kan vi kanske ta och avsluta det här och hänvisa intresserade till dessa?

Användarvisningsbild
Gåzart
Inlägg: 869
Blev medlem: lör 22 nov 2008, 02:31
Ort: Uppsala

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Gåzart » sön 05 dec 2010, 19:26

kaxiga Z skrev::) Tack för att jag fick högst sammanlagt IQ-värde av alla! Eller....
Jag tror snarare den siffran representerar ditt omfång. :)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av Moridin » sön 05 dec 2010, 19:40

Gåzart skrev:Men kom igen, det här är nästan pinsamt.
Du svarade inte på mitt argument att genomsnittet säger inget om spridningen, trots att jag lade fram det flera gånger så jag antog att du inte förstod det.
I praktiska fall som IQ är standardavvikelsen alltid låg.
En standardavvikelse är runt 15 poäng eller så. Två standardavvikelser kommer att inkluderar omkring 95.4% av populationen. Det är svårt att kalla detta resulterande intervallet för "lågt".
Detta är ett faktum som du inte kommer ifrån: Ju fler vi plockar in (slumpvis) från en befolkning med ett medel-IQ på 70, ju närmare 70 kommer denna grupp hamna.
Här är ett faktum som du inte kommer ifrån: Det säger fortfarande inget om spridningen. Många av dessa invandrare som du så brutalt kollektiviserar kan ha betydligt större IQ än genomsnittet och du kommer att ha kastat bort värdefulla resurser.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Moridin » sön 05 dec 2010, 19:44

kaxiga Z skrev::) Tack för att jag fick högst sammanlagt IQ-värde av alla! Eller....
Antal glassar var inte en metafor, det var antal hypotetiska handhållna glassar (tänka säga pinnglassar, men det inkluderar inte strutglassar som jag själv föredrar).
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av micke.d » sön 05 dec 2010, 20:43

Gåzart skrev:
micke.d skrev: Det där förstod jag inte. På vilket sätt är utbildningskrav för läkare en kollektivisering?
I anställningskravet står det kanske att utbildning x erfordras. Det betyder inte att alla i den grupp som saknar utbildning x skulle bli dåliga läkare/lärare/polismän/osv, det finns säkerligen folk som har privatintressen, ogiltiga utbildningar osv och skulle klara dessa jobb galant. Men det är nödvändigt att man drar folk över en kam eftersom individuell prövning är praktiskt omöjligt.
Eh. För att få kalla sig läkare krävs att man klarat viss utbildning. Den som klarat den har blivit individuellt prövad och befunnits ha tillräckliga kunskaper. Det är just denna individuella prövning som gör att personen sedan får rätt att kalla sig läkare.

Det handlar, så vitt jag förstår, om raka motsatsen till kollektivisering.

Om vi tar ditt tidigare exempel med tobak, så motsvarar ju kravet på läkarutbildning att varje person som skulle vilja köpa tobak utsätts för en individuell prövning och det sedan bestäms huruvida denne ska få köpa tobak eller inte. Men du tycks ju mena att både läkarutbildning och åldersgräns vid tobaksinköp är exempel på kollektivisering. Hur du får ihop detta är en gåta.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av kaxiga Z » mån 06 dec 2010, 01:10

Gåzart skrev:
kaxiga Z skrev::) Tack för att jag fick högst sammanlagt IQ-värde av alla! Eller....
Jag tror snarare den siffran representerar ditt omfång. :)
Om du menar 37 tum, och midjan, så slaskar jag omedelbart tråden. Ifall du menar sammanlagda värdet här ovan, 57 cm, så stämmer det faktiskt.


Seriöst: Det där med om iq är normalfördelat eller ej finns det en hel del diskussioner kring. För att centrala gränsvärdessatsen ska gälla, bör de många variablerna/delarna ha ungefär samma sannolikhetsfördelning, etc.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Andreas » mån 06 dec 2010, 12:09

Gåzart skrev:I praktiska fall som IQ är standardavvikelsen alltid låg.
Nu har visserligen Moridin redan svarat på det här, men jag vill ändå fråga vad du egentligen menar med det här påståendet. Kan du ge exempel?
Ljus och kärlek!

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av Zartax » mån 06 dec 2010, 12:52

micke.d skrev:Eh. För att få kalla sig läkare krävs att man klarat viss utbildning. Den som klarat den har blivit individuellt prövad och befunnits ha tillräckliga kunskaper. Det är just denna individuella prövning som gör att personen sedan får rätt att kalla sig läkare.

Det handlar, så vitt jag förstår, om raka motsatsen till kollektivisering.

Om vi tar ditt tidigare exempel med tobak, så motsvarar ju kravet på läkarutbildning att varje person som skulle vilja köpa tobak utsätts för en individuell prövning och det sedan bestäms huruvida denne ska få köpa tobak eller inte. Men du tycks ju mena att både läkarutbildning och åldersgräns vid tobaksinköp är exempel på kollektivisering. Hur du får ihop detta är en gåta.
Vad han menar är att vi drar alla som inte har en läkarlegitimation över en kam. Det är egentligen bara de som gått utbildningen men misslyckats som vi med säkerhet kan säga att de inte passar som läkare (inte ens de, faktiskt) men ändå tillåter vi ingen utan legitimation att bli läkare av den anledningen att de sannolikt inte har den kunnskap som krävs. Vi förbjuder alltså ALLA utan läkarlegitimation att arbeta som läkare trots att en del skulle klara av det bra.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av Zartax » mån 06 dec 2010, 13:05

Moridin skrev:Återigen är Gåzart retorik på tok för kollektivistisk. Det faktum att en grupp har ett visst genomsnittligt intelligens berättigar en inte att dra några som helst slutsatser om en individ intelligens eller eventuella åtgärder för denna individ.
För att vara djävulens advokat här så, jo, men inga absoluta slutsatser. Du kan dra slutsatsen att någon med viss sannolikhet kommer vara inom ett visst intervall. Du gör antagandet att det krävs absolut säkerhet för att ta beslut om åtgärd. Det kravet är helt orimligt.

Moridin skrev:Det är därför ett sådan åldersgränstänkande är på tok för kollektivistiskt, onyanserat och irrationell. Det faktum att Gåzart påpekar att andra delar av samhället på samma sätt är irrationellt gör inte Gåzarts position rationell. Gåzart har alltså utfört argumentationsfelet "två fel gör ett rätt".
Moridin, jag blir lite fundersam på vad du menar med rationellt. Rationellt är vanligen en relativ term som baseras på mål och kunskap. Tvärt emot ditt exempel så var det rationellt att tro på kreationism på 1200-talet just eftersom det var den bästa teori man hade då. Det kan också ha varit rationell på många andra grunder som att det gav en fast punkt i tillvaron, gav ro inför tankar om döden osv. Om mitt mål är att bli berömd kan det vara rationellt att göra något som med 99% risk har dödlig utgång eftersom det med stor sannolikhet leder mig till mitt mål.

Gåzarts åldersgränstänkade, eller, samhällets åldersgränstänkande är rationellt om dess mål är att begränsa skador på dess individer samtidigt som det vill tillåta en viss frihet för samma individer med begränsade resurser. På samma sätt kan det vara rationellt att dra alla invandrare över en kam om målet är behålla hög intelligens inom Sverige förutsatt att invandrare i snitt har lägre IQ och vi inte har resurser att kontrollera varje individs IQ.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av brimer » mån 06 dec 2010, 13:23

Om man utesluter en immigrant med motivet att det är någon eller några få procentenheters högre sannolikhet att han eller hans manliga barn någon gång i framtiden kommer att begå ett brott här i Sverige än vad det är för en genomsnittlig svensk så utesluter man den människan definitivt och för alltid från alla möjliga tänkbara icke-kriminella framtida liv i Sverige trots att sannolikheten för just det senare alternativet faktiskt är nästan 100%.

Vilken annan gränsdragning i samhället baserad på statistik fungerar på samma sätt och är jämförbar med detta, och varför är i så fall den gränsdragningen bra och bör behållas?

Man utesluter inte människor utan läkarlegitimation från att arbeta som läkare för att det är några få procentenheters högre risk att de ska begå ödesdigra misstag som inte en genomsnittlig utbildad läkare skulle göra, utan för att den risken antagligen ligger närmare 100% nivån.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av MBY » mån 06 dec 2010, 13:36

päronet skrev:
MBY skrev: Sluta ljug.
Jag förstår egentligen inte varför du är så arg. Visserligen kan jag ha kommit med någon onödig taskighet men det du har skrivit har du skrivit. Det var fånigt redan första gången som jag fick citera ett av dina tidigare inlägg för att påminna dig om vad du faktiskt hade postat.
Eftersom inläggen finns kvar kan vi kanske ta och avsluta det här och hänvisa intresserade till dessa?
Du ljög när du sa att jag endast ansåg att ni skulle hålla käften. Vad är det du inte förstår med "kom med belägg ELLER håll käften"?

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av Andreas » mån 06 dec 2010, 13:37

Zartax skrev:På samma sätt kan det vara rationellt att dra alla invandrare över en kam om målet är behålla hög intelligens inom Sverige förutsatt att invandrare i snitt har lägre IQ och vi inte har resurser att kontrollera varje individs IQ.
Det förutsätter också att IQ bland olika befolkningsgrupper är något statiskt som inte kan förändras. Möjligen kan invandrare till Sverige i genomsnitt ha lägre IQ än riksgenomsnittet (fast det återstår för Gåzart att visa), men IQ verkar bero till stor del på kost och miljö och det är därför rimligt att anta att barn och barnbarn till invandrare från länder med låg medel-IQ kommer att ha IQ som är högre än föräldrarnas. Sett ur ett generationsperspektiv kommer det att göra liten skillnad.
Senast redigerad av 1 Andreas, redigerad totalt 0 gånger.
Ljus och kärlek!

Skriv svar