Gåzarts betraktelser

Testa forumets olika funktioner. Detta är även platsen för tramsiga inlägg och oseriösa diskussioner.
Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av päronet » mån 06 dec 2010, 20:04

brimer skrev:Nej det handlar ju mer om IQ i den här tråden, men jag tänker att om det inte just begicks fler brott av invandrare kan man fråga sig vad problemet är. Det finns då inget element av samhällsbelastning kvar som invandringen skulle utgöra (som inte vägs upp av skatteintäkter, avsaknad av kostnader för deras uppväxt, allmänt hög driftighet och initiativtagande till näringsverksamhet etc).
En låg uppskattning av kostnaderna som brukar användas är 2% av BNP.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Zartax » mån 06 dec 2010, 20:31

päronet skrev:Är inte överrepresentationen 250% för invandrare jämfört med svenskar? Ju allvarligare brott desto större överrepresentation.
Jo, men överrepresentation är inte ett bra mått eftersom det inte säger någonting om hur många som faktiskt begår brott. Om en procent av invandrare begår ett visst brott kan det betyda en överrepresentation på 250% eftersom bara 0.4% av alla svenskar begår den typen av brott. Men du har fortfarande 99% av alla invandrare som inte begår brott. Det är inte rimligt att utvisa alla dessa eftersom 1% har agerat fel. Överrepresentationen säger därför ingenting som vi är intresserade av för att ta ställning till frågan.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av Zartax » mån 06 dec 2010, 20:33

päronet skrev:Naturligtvis har du en statisk del som beror på generna och en rörlig del som beror av miljön. Rushton anser att glappet för länderna i Afrika med ett snitt på IQ 70 beror till 50% av generna. I en svensk miljö skulle dom alltså få ett snitt på 85.
Bara en kontrollfråga här, jag är inte insatt i vad Rushton säger, men anser han att glappet beror till 50% av gener eller att IQ generellt beror till 50% av gener?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av päronet » mån 06 dec 2010, 21:04

Zartax skrev: Bara en kontrollfråga här, jag är inte insatt i vad Rushton säger, men anser han att glappet beror till 50% av gener eller att IQ generellt beror till 50% av gener?
Glappet. Skillnaden i USA mellan svarta och vita anser han till 80% beror av gener. Afroamerikaner har i snitt IQ 85 och skulle alltså få någon poäng högre om deras miljö var likvärdig med vita amerikaners. Dom hamnar över 85 pga att deras gener till viss del är från vita.

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av brimer » mån 06 dec 2010, 21:25

päronet skrev:
brimer skrev:Om man utesluter en immigrant med motivet att det är någon eller några få procentenheters högre sannolikhet att han eller hans manliga barn någon gång i framtiden kommer att begå ett brott här i Sverige än vad det är för en genomsnittlig svensk så utesluter man den människan definitivt och för alltid från alla möjliga tänkbara icke-kriminella framtida liv i Sverige trots att sannolikheten för just det senare alternativet faktiskt är nästan 100%.
Är inte överrepresentationen 250% för invandrare jämfört med svenskar? Ju allvarligare brott desto större överrepresentation.
Ja och om svenskar inte begick några brott alls medan en invandrare begick ett brott var 100e år skulle överrepresentationen vara oändlig!

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av brimer » mån 06 dec 2010, 21:36

päronet skrev:
brimer skrev:Nej det handlar ju mer om IQ i den här tråden, men jag tänker att om det inte just begicks fler brott av invandrare kan man fråga sig vad problemet är. Det finns då inget element av samhällsbelastning kvar som invandringen skulle utgöra (som inte vägs upp av skatteintäkter, avsaknad av kostnader för deras uppväxt, allmänt hög driftighet och initiativtagande till näringsverksamhet etc).
En låg uppskattning av kostnaderna som brukar användas är 2% av BNP.
Du måste då jämföra det BNP vi skulle ha haft utan invandring med det vi har idag för att det påståendet ska säga något! Har du någon siffra på det? Allt i samhället kostar en viss procent av BNP!

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13371
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av micke.d » mån 06 dec 2010, 21:47

Zartax skrev: Inte om du bedömer någon när den försöker köpa tobak eller bedömer någon när den söker en läkartjänst.
Att avgöra om någon är minst 18 år, är ungefär likvärdigt med att bedöma vilken sökande som är mest lämpad att få en läkartjänst? Jag kan gå med på att det förra innebär en kollektivisering eftersom individen inte bedöms på andra grunder än sin ålder. Det senare har jag svårt att inse innefattar någon kollektivisering överhuvudtaget. Sorry.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Moridin » mån 06 dec 2010, 21:56

päronet skrev:Är inte överrepresentationen 250% för invandrare jämfört med svenskar? Ju allvarligare brott desto större överrepresentation.
De som röstar på SD (främst lågutbildade och låginkomsttagare) är enligt TV4 dokumentären "Dom kallar oss rasister" över 500% gånger överrepresenterade i brottsstatistiken. Dags att skicka ut patrasket! :lol:
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av Zartax » mån 06 dec 2010, 23:03

micke.d skrev:Att avgöra om någon är minst 18 år, är ungefär likvärdigt med att bedöma vilken sökande som är mest lämpad att få en läkartjänst? Jag kan gå med på att det förra innebär en kollektivisering eftersom individen inte bedöms på andra grunder än sin ålder. Det senare har jag svårt att inse innefattar någon kollektivisering överhuvudtaget. Sorry.
Nej, inte likvärdigt. Du kan ha olika grader av kollektivisering.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Inlägg: 1499
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 13:20
Ort: Stockholm

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av SolitaryMan » tis 07 dec 2010, 09:07

päronet skrev:
brimer skrev:Om man utesluter en immigrant med motivet att det är någon eller några få procentenheters högre sannolikhet att han eller hans manliga barn någon gång i framtiden kommer att begå ett brott här i Sverige än vad det är för en genomsnittlig svensk så utesluter man den människan definitivt och för alltid från alla möjliga tänkbara icke-kriminella framtida liv i Sverige trots att sannolikheten för just det senare alternativet faktiskt är nästan 100%.
Är inte överrepresentationen 250% för invandrare jämfört med svenskar? Ju allvarligare brott desto större överrepresentation.
Infinite thread of doom!!!
An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Zartax » tis 07 dec 2010, 09:37

SolitaryMan skrev:Infinite thread of doom!!!
Hehe, 304 sidor!
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av AndersY » tis 07 dec 2010, 10:17

päronet skrev:
brimer skrev:Nej det handlar ju mer om IQ i den här tråden, men jag tänker att om det inte just begicks fler brott av invandrare kan man fråga sig vad problemet är. Det finns då inget element av samhällsbelastning kvar som invandringen skulle utgöra (som inte vägs upp av skatteintäkter, avsaknad av kostnader för deras uppväxt, allmänt hög driftighet och initiativtagande till näringsverksamhet etc).
En låg uppskattning av kostnaderna som brukar användas är 2% av BNP.
Enligt en realistisk sammanställning gjord av skattebetalarnas förening rör det sig snarare om 1% av BNP, på kort sikt. Citerar mig själv ifrån ett tidigare inlägg:
Skattebetalarnas förening har gjort en granskning och sammanställning av undersökningar om invandringens kostnader: http://www.skattebetalarna.se/LinkClick ... ndring.pdf

Det är ganska stora osäkerheter och framför allt svårt att se på längre sikt vad det innebär. Det här blir ju mest en beräkning på årsbasis. Men det ligger kring någon procent av BNP, så vi som jobbar heltid måste jobba ett par dagar per år för att finansiera invandringen. Den ansträngningen kan jag absolut kosta på mig.
Det här förutsätter att löner för de positioner om nu innehas av invandrare inte skulle ändras. Men om alla invandrare som jobbar på relativt lågavlönade positioner i långvården, korvkiosker, städning, o.s.v. skulle försvinna så skulle de behöva ersättas av ursvenskar vilket jag tror skulle driva upp lönerna och därmed öka kostnaderna. Dessutom är invandrare i regel yngre och utnyttjar inte äldrevården i lika hög grad så personalbehovet i dessa verksamheter skulle vara lika högt. Däremot skulle det minska när det gäller ICA och liknande eftersom det blir färre personer.

En annan sak är arbetslösheten bland ursvenskar som mycket väl skulle kunna öka. Som det är nu så har svenskar en fördel på arbetsmarknaden bara genom att vara svenskar, pga språk, kontakter, diskriminering, o s v, vilket gör att kurvan för inkomst och arbetsgrad för svenskar förskjuts uppåt något. Även invandrare använder mobiltelefoner, advokater, läkare och andra högkvalificerade tjänster så om invandrarna försvinner så kommer även efterfrågan på dessa tjänster att minska och om den typen av jobb domineras av svenskar så kommer den fördelningen att gå nedåt om invandrarna försvinner.

Det finns även potential för minskade invandringskostnader eftersom de bara behöver öka sin sysselsättningsgrad till 71% för att enligt ovanstående kortsiktiga beräkningar gå med plus, vilket inte bör vara någon omöjlighet om vi lär oss hantera integrationen på ett bättre sätt. Går det i Kanada, USA och andra länder med hög invandring så bör det kunna gå här också.

Dessutom tillkommer problemet med en minskande och allt mer åldrande befolkning utan invandring, vilket till slut blir svårt att få att gå ihop.

Jag tycker allt det här och framför allt det humana i att ge så många människor en bättre chans i livet värt de två extra arbetsdagarna, men du, Gåzart och andra xenofober tycker inte det. Som tur är har en stor majoritet av svenska folket genom riksdagsvalet visat att man stödjer nuvarande nivå.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av MBY » tis 07 dec 2010, 10:53

päronet skrev:
MBY skrev:
päronet skrev: Jag förstår egentligen inte varför du är så arg. Visserligen kan jag ha kommit med någon onödig taskighet men det du har skrivit har du skrivit. Det var fånigt redan första gången som jag fick citera ett av dina tidigare inlägg för att påminna dig om vad du faktiskt hade postat.
Eftersom inläggen finns kvar kan vi kanske ta och avsluta det här och hänvisa intresserade till dessa?
Du ljög när du sa att jag endast ansåg att ni skulle hålla käften. Vad är det du inte förstår med "kom med belägg ELLER håll käften"?
Okej, men är det verkligen din uppgift att bestämma vad jag eller någon annan ska posta? Du behöver inte hålla med men om någon debatt ska vara möjlig måste alla få säga sin mening. Tycker du att uppgifterna om skillnaderna i IQ mellan olika folk är suspekta är det din åsikt men alla anser inte att den stämmer.
Tyck vad du vill men be mig inte hålla käften!
Om du eller någon annan - vem som helst - vill få gehör för idéer på ett forum smockat med skeptiker är det rätt klart att idéerna måste beläggas om de är minsta lilla kontroversiella. Jag tror att du begriper detta. Jag tror att du bara vill flytta målsnöret samt att få det till en fråga om mig i stället för att belägga de påståenden som du stödjer.

Du är kunskapsrelativist om du tror att detta handlar om löst "tyckande". Jag vet att era åsikter bygger på miss- och övertolkning av redan från början undermålig vetenskap (eller icke-vetenskap, det är ju främst icke-peerreviewad populärvetenskap eller kanske bara partsinlagor av folk som råkar ha viss elementär skolning i annars vetenskapliga ämnen). Jag vet vem som har bevisbördan. Men förutom de rent vetenskapliga bitarna så förstår väl vilken idiot som helst att i just denna tråd handlar det om en bevisbörda på mer heuristisk grund; det är många mot få, så de få får göra bättre ifrån sig. Era argument måste vara bättre än våra. I nuläget så har ni ju inga argument över huvud taget. Du och Gåzart skulle ju kunna visa den kedja av premisser, belägg och slutsatser som pekats ut, men i själva verket verkar ni ha en stor beröringsskräck mot de frågor som jag och andra ställer. Varför kan ni inte svara på JemyMs inlägg t.ex?

"Belägg eller håll käften" är en fullt legitim position. Det är ingen djälva yttrandefrihet- eller demokratifråga, så försök inte gömma er bakom en rökridå om "yttrandefrihet". En fråga som kan avgöras vetenskaplig ska avgöras vetenskapligt. Vill man prata, har man alltså belägg. Det är helt okej att ni rapar upp er rasistiska skit, bara ni kan belägga den. Men eftersom ni inte kan eller vill det, utan bara gång på gång visar att det faktiskt är rasistisk smörja och inte slutsatser baserade på metod och analys, så gäller det senare ledet; håll käften.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av MBY » tis 07 dec 2010, 11:04

päronet skrev:
brimer skrev:Om man utesluter en immigrant med motivet att det är någon eller några få procentenheters högre sannolikhet att han eller hans manliga barn någon gång i framtiden kommer att begå ett brott här i Sverige än vad det är för en genomsnittlig svensk så utesluter man den människan definitivt och för alltid från alla möjliga tänkbara icke-kriminella framtida liv i Sverige trots att sannolikheten för just det senare alternativet faktiskt är nästan 100%.
Är inte överrepresentationen 250% för invandrare jämfört med svenskar? Ju allvarligare brott desto större överrepresentation.
Men brottsligheten över lag vad beträffar våldsbrott tenderar att minska över tid i västvärlden. Visserligen kan ändringar i synsätt och lagar göra att brottsstatistiken får ett nytt utseende, men i huvudsak så är överrepresentationen hos invandrare inte annorlunda än överrepresentationen tidigare hos helyllesvenska förövare. I någon mening skulle man kunna säga att kriminella upptar en "ekologisk" nisch som kan bli mättad av arbetslösa, av lågutbildade, av psykiskt sjuka, av invandrare eller något annat. De som quote-minar BRÅ ena sekunden och påstår att BRÅ ljuger den andra, kör i allmänhet med slutsatsen först, evidensen sedan. Vill du lyfta fram invandring som ett problem, leta bara i data tills du hittar ett problemområde. Presentera. Strunta helt i felkällor och att ta upp annan statistik som talar emot. Använd gärna brottslighet som är så sällsynt att ren slump kan ge en förkrossande överrepresentation. Ett exempel är rasisternas återkommande påstående om överfallsvåldtäkter i Oslo som tydligen under en lång period bara hade afrikanskt födda förövare. Men överfallsvåldtäkter är utomordentligt sällsynta, så ett enskilt gäng eller enskild person kan ge "belägg" för att enbart en etnicitet eller personlighetsbakgrund är orsaken. Vad hade hänt om ni i stället valt ut Umeå under Hagamannen eller Örebro i stället? Då hade ni fått en stor överrepresentation för nordbor...

Givetvis är en enskild siffra ("250%") för överrepresentation i brott hos gruppen "invandrare" jämte "svenskar" talande för en och endast en sak: Ni har inte en susning om hur man gör statistik, hur man kolla felkällor, hur man problematiserar. Procent är en dum siffra och en procentsats som täcker in all överrepresentation i kategorin "brott" hos "invandrare" är ju helt oanvändbar för något som helst utom för att sprida en rasistisk agenda. Dessutom talar du mot dig själv i inlägget.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av Andreas » tis 07 dec 2010, 11:04

päronet skrev:
Andreas skrev:
Zartax skrev:På samma sätt kan det vara rationellt att dra alla invandrare över en kam om målet är behålla hög intelligens inom Sverige förutsatt att invandrare i snitt har lägre IQ och vi inte har resurser att kontrollera varje individs IQ.
Det förutsätter också att IQ bland olika befolkningsgrupper är något statiskt som inte kan förändras. Möjligen kan invandrare till Sverige i genomsnitt ha lägre IQ än riksgenomsnittet (fast det återstår för Gåzart att visa), men IQ verkar bero till stor del på kost och miljö och det är därför rimligt att anta att barn och barnbarn till invandrare från länder med låg medel-IQ kommer att ha IQ som är högre än föräldrarnas. Sett ur ett generationsperspektiv kommer det att göra liten skillnad.
Naturligtvis har du en statisk del som beror på generna och en rörlig del som beror av miljön. Rushton anser att glappet för länderna i Afrika med ett snitt på IQ 70 beror till 50% av generna.
Det är möjligt att han gör, men nu är det inte så enkelt. Som jag redan konstaterat i den här tråden är forskningsläget inte alls hugget i sten utan en intensiv debatt pågår fortfarande. Det råder alltså ingen konsensus bland forskare om de olika faktorernas inverkan på IQ.

Men även om det vore så att Rushton (enligt dig) hade rätt och om invandrare från gruppen skulle ha samma genomsnitts-IQ som landet ifråga (vilket Gåzart ska visa) så vore det knappast något större problem. Genomsnitts-IQ i gruppen (som likt andra invandrargrupper skulle vara väldigt liten i förhållande till Sveriges befolkning) skulle efter ett par generationer stiga pga av kost och miljö och även genom ingifte med andra svenskar. Påverkan på nationellt IQ vore försumbar.

Slutligen. Som jag redan påpekat är det viktigt att komma ihåg att invandringsmotståndares hänvisande till invandrares brottslighet och IQ egentligen är red herrings. Den egentliga anledningen till att man motsätter sig invandring är inte eventuella effekter på samhället utan xenofobi och rasism. Hade invandrare varit matematiska snillen hade man kommit på något annat att oja sig över.
Ljus och kärlek!

Skriv svar