Gåzarts betraktelser

Testa forumets olika funktioner. Detta är även platsen för tramsiga inlägg och oseriösa diskussioner.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av MBY » tis 07 dec 2010, 11:28

päronet skrev:
Zartax skrev: Bara en kontrollfråga här, jag är inte insatt i vad Rushton säger, men anser han att glappet beror till 50% av gener eller att IQ generellt beror till 50% av gener?
Glappet. Skillnaden i USA mellan svarta och vita anser han till 80% beror av gener. Afroamerikaner har i snitt IQ 85 och skulle alltså få någon poäng högre om deras miljö var likvärdig med vita amerikaners. Dom hamnar över 85 pga att deras gener till viss del är från vita.
Att säga att något "till 80%" beror på gener (implicit 20% av miljö) är helt felaktigt vad än saken rör. Det visar att du inte har en susning om det här med arv och miljö. Att det inte rör sig om två uteslutande faktorer som antingen eller påverkar är självklart för alla utom dig.

Återigen använder du en kedja av lösa påståenden utan att kunna förklara vad det innebär, förutom att publiken ska dra slutsatsen att vi inte ska ta in invandrare. En non sequitur, givetvis.

De enskilda faktauppgifterna "IQ beror 80% på arv" och "Land X har den låga snitt-IQn om N" är över huvud taget inte kompletta någonstans. Och de kan inte extrapoleras till att säga något om vår invandringspolitik.

Det handlar återigen om att plocka data för att stödja en slutsats ni redan dragit. Tämligen ovetenskapligt.
A) Vissa forskare sätter IQ-siffror på länder. Andra håller inte med.
B) Vissa forskare sätter, i huvudsak orelaterat, korrelationer mellan arv och IQ.
C) Vissa forskare talar om raser. Andra håller inte med, men poängen är att A, B och C kan vara helt giltiga utan att slutsatsen att A, B och C leder till "länder med låg medel-IQ har en arvsmässigt styrd låg IQ, vilket gör att invandring riskerar att sänka vår medel-IQ".

Det är nämligen såhär:
För det första förutsätter alla starka korrelationer mellan arv och IQ att individer utvecklas så bra som möjligt. Det finns, förmodligen (dvs även det kan ifrågasättas), en begränsning i hur hög IQ en individ kan få när alla faktorer är optimala. Stimulans, utbildning, näring, fysisk aktivitet, fri från sjukdomar, normala sociala interaktioner, bra umgänge, etc, etc, etc. Men det finns hur många sätt som helst att sänka en individs IQ. Botten-IQ är så att säga INTE genetiskt styrd. Inte alla kan bli en Einstein, men alla Einsteins kan lobotomeras.

För det andra så är det förvisso sant att man ibland, men inte entydigt för vissa ändamål (t.ex. medicinska) rent praktiskt kan tala om mänskliga raser, men dessa raser korresponderar inte till de klassiska rasbiologiska eller rashygieniska uppdelningarna. "Ras" är egentligen ett avelsbegrepp. Det är väldigt sällan man delar upp vildlevande djur som ej är utsatta för mänsklig artificiell selektion i raser, även om det naturligtvis inte är förbjudet. "Ras" är en slags platshållare som man kan använda i ett speciellt sammanhang. "Afrikaner" är i alla händelser INTE en ras, och två slumpmässigt valda afrikaner är sannolikt släkt med dig på samma avstånd (eller rentav kortare) än med varandra. Alltså, en låg medel-IQ för en kontinent där runt 90-95% av mänsklighetens totala variation finns representerad, korresponderar inte med biologi eller arv! Så, även om ni rasister är väldigt försiktiga idag med att tala om "raser" är det paradoxalt så att allt prat om raser effektivt falsifierar det ni vill ha sagt.

För det tredje är era begrepp om kultur och nation helt skruvade. Även om ni hade rätt på alla punkter är minskad invandring i stort sett en non sequitur. Smältdegel är närmast det normala, och de demokratiska och sekulära samhälle vi har idag är i mångt och mycket resultatet av religions- och kulturfrihet. Monokultur kan enbart förekomma i en totalitär diktatur, och knappt ens då. Kulturer är aldrig statiska och subkulturer (som kan, över tid, utvecklas till stora kulturer) uppkommer ideligen i något som närmast kan jämföras med sympatrisk artdelning.

För det fjärde har ni bevisbördan. Förutom det biologiska ska ni förklara hur ni tänker kring kultur och hur det kommer sig att de senaste hundratalen år av blodig kamp för demokrati kan kastas i sophinken. Vem fan är du att bestämma var någon ska bo? Vem fan är du att se det som självklart att staten ska säga var någon ska bo? Vem fan är du att tycka att företeelser du själv stör dig på implicerar lagstiftning och statlig kontroll? Det är oliberalt, odemokratiskt, oetiskt och allmänt vidrig kollektivism med helt godtyckligt valda kollektiv.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av MBY » tis 07 dec 2010, 11:33

päronet skrev:
Andreas skrev:
Zartax skrev:På samma sätt kan det vara rationellt att dra alla invandrare över en kam om målet är behålla hög intelligens inom Sverige förutsatt att invandrare i snitt har lägre IQ och vi inte har resurser att kontrollera varje individs IQ.
Det förutsätter också att IQ bland olika befolkningsgrupper är något statiskt som inte kan förändras. Möjligen kan invandrare till Sverige i genomsnitt ha lägre IQ än riksgenomsnittet (fast det återstår för Gåzart att visa), men IQ verkar bero till stor del på kost och miljö och det är därför rimligt att anta att barn och barnbarn till invandrare från länder med låg medel-IQ kommer att ha IQ som är högre än föräldrarnas. Sett ur ett generationsperspektiv kommer det att göra liten skillnad.
Naturligtvis har du en statisk del som beror på generna och en rörlig del som beror av miljön. Rushton anser att glappet för länderna i Afrika med ett snitt på IQ 70 beror till 50% av generna. I en svensk miljö skulle dom alltså få ett snitt på 85.
Det är naturligtvis rent båg. Genernas del är inte enbart statisk och miljöns del kan i vissa fall vara statisk (eller snarare icke-reversibel). Som sagt, enbart på en väldigt simplifierad (dålig) populärvetenskaplig nivå kan du dela upp arv och miljö i procentsatser som ska summeras till 100%. Du har ej heller tagit hänsyn till flynneffekten.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av FudoMyoo » tis 07 dec 2010, 11:36

Andreas skrev: Som jag redan påpekat är det viktigt att komma ihåg att invandringsmotståndares hänvisande till invandrares brottslighet och IQ egentligen är red herrings. Den egentliga anledningen till att man motsätter sig invandring är inte eventuella effekter på samhället utan xenofobi och rasism. Hade invandrare varit matematiska snillen hade man kommit på något annat att oja sig över.
Ja jag förstår inte varför alla dessa xenofober lägger ner så mycket tid på att försöka efterrationalisera sina främlingsfientliga åsikter. Det hade varit lättare att respektera dem om de istället bara var ärliga med att de inte gillar blattar, istället för att missbruka forskning de inte förstår sig på.
Ordnung muss sein.

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av mia » tis 07 dec 2010, 12:22

päronet skrev: Är inte överrepresentationen 250% för invandrare jämfört med svenskar? Ju allvarligare brott desto större överrepresentation.
Överrepresentationen är 2.5 innan man tagit hänsyn till övriga faktorer. När man gjort det är den 2. Som jämförelse är överrepresenationen för folk med socialbidrag jämfört med folk som inte har socialbidrag 5. Av invandrarna som begår brott kommer de flesta från övriga Norden. Allt detta står i BRÅs rapport 2005:17 Brottslighet bland personer födda i
Sverige och i utlandet

Ska man dra alla över en kam kan man konstatera att 88% av alla invandrare INTE kommer att begå något brott, och brottsstatistiken är därför inte ett argument för att inte ta emot invandrare.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Andreas » tis 07 dec 2010, 12:32

mia skrev:
päronet skrev: Är inte överrepresentationen 250% för invandrare jämfört med svenskar? Ju allvarligare brott desto större överrepresentation.
Överrepresentationen är 2.5 innan man tagit hänsyn till övriga faktorer. När man gjort det är den 2. Som jämförelse är överrepresenationen för folk med socialbidrag jämfört med folk som inte har socialbidrag 5. Av invandrarna som begår brott kommer de flesta från övriga Norden. Allt detta står i BRÅs rapport 2005:17 Brottslighet bland personer födda i Sverige och i utlandet.
Får man fråga om det står något om hur brottsstatistiken ser ut för de som är födda i Sverige med utrikesfödda föräldrar eller mor/farföräldrar?
Ljus och kärlek!

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av mia » tis 07 dec 2010, 12:39

Andreas skrev:Får man fråga om det står något om hur brottsstatistiken ser ut för de som är födda i Sverige med utrikesfödda föräldrar eller mor/farföräldrar?
Jag minns inte hur det är med överrepresentationen, men här är tabell över %-fördelningen (från sista appendix i samma rapport):

Tabell 6. Andel av befolkningen, födda åren 1945-1981, i de studerade olika grupperna som inte
var misstänkta för något brott, åren 1997-2001. Procent.
Svenskfödda med båda föräldrarna födda i Sverige 95
Svenskfödda med ena föräldern född i Sverige 93
Svenskfödda med båda föräldrarna födda i utlandet 90
Födda i utlandet 88

Jag tror inte man har statistik för personer med mor- och farföräldrar från utlandet.

EDIT: Hur man än vänder och vrider på det så kommer man att finna att personer från länder som rasisterna är intresserade av, och nu är vi nere i ett ganska litet antal individer i grupperna, kommer aldrig upp i högre brottslighet i Sverige än ca 25%, dvs 75% av människorna som flyttar till Sverige från de delarna av världen kommer inte att begå något brott. Och de övriga 25% står för ett litet antal brott. Statistiskt sett är urvalet litet och biased, men sådana spetsfundigheter tror jag är meningslöst att försöka förklara i sammanhanget.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Andreas » tis 07 dec 2010, 12:53

mia skrev:
Andreas skrev:Får man fråga om det står något om hur brottsstatistiken ser ut för de som är födda i Sverige med utrikesfödda föräldrar eller mor/farföräldrar?
Jag minns inte hur det är med överrepresentationen, men här är tabell över %-fördelningen (från sista appendix i samma rapport):
Tack! Jag borde såklart läsa själv och inte låta andra göra min hemläxa. :oops:
mia skrev:Tabell 6. Andel av befolkningen, födda åren 1945-1981, i de studerade olika grupperna som inte
var misstänkta för något brott, åren 1997-2001. Procent.
Svenskfödda med båda föräldrarna födda i Sverige 95
Svenskfödda med ena föräldern född i Sverige 93
Svenskfödda med båda föräldrarna födda i utlandet 90
Födda i utlandet 88

Jag tror inte man har statistik för personer med mor- och farföräldrar från utlandet.
Ok. Det jag var ute efter var en normaliseringseffekt där överrepresentationen försvinner (eller inte) ju fler generationer en grupp bott i Sverige. Vilket man borde förvänta sig om överrepresentationen har sociala orsaker.
Senast redigerad av 1 Andreas, redigerad totalt 0 gånger.
Ljus och kärlek!

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Andreas » tis 07 dec 2010, 12:59

mia skrev:EDIT: Hur man än vänder och vrider på det så kommer man att finna att personer från länder som rasisterna är intresserade av, och nu är vi nere i ett ganska litet antal individer i grupperna, kommer aldrig upp i högre brottslighet i Sverige än ca 25%, dvs 75% av människorna som flyttar till Sverige från de delarna av världen kommer inte att begå något brott. Och de övriga 25% står för ett litet antal brott. Statistiskt sett är urvalet litet och biased, men sådana spetsfundigheter tror jag är meningslöst att försöka förklara i sammanhanget.
Absolut. Brottstatistik fungerar för dessa individer inte som fakta att forma sina åsikter efter utan mer som uppbyggelselitteratur för färdiga åsikter.

Ska man resonera på samma sätt om andra för samhället skadliga fenomen som alkoholism kan man dra slutsatsen att Sverige skulle må bra av fler muslimer och färre Sverigedemokrater eftersom de senare har klart större alkoholkonsumtion än de förra. Alkoholism kostar ju som bekant staten massvis med pengar.
Ljus och kärlek!

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av mia » tis 07 dec 2010, 13:20

mia skrev:Tabell 6. Andel av befolkningen, födda åren 1945-1981, i de studerade olika grupperna som inte
var misstänkta för något brott, åren 1997-2001.
Jag blandade lite äpplen och apelsiner (sic, undviker päron) såg jag nu, tabellen gällde misstänkta, inte dömda. Det finns dessutom en överrepresentation bland invandrade av sådana som blir misstänkta för ett brott men sen inte åtalas.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Andreas » tis 07 dec 2010, 13:25

mia skrev:
mia skrev:Tabell 6. Andel av befolkningen, födda åren 1945-1981, i de studerade olika grupperna som inte
var misstänkta för något brott, åren 1997-2001.
Jag blandade lite äpplen och apelsiner (sic, undviker päron) såg jag nu, tabellen gällde misstänkta, inte dömda. Det finns dessutom en överrepresentation bland invandrade av sådana som blir misstänkta för ett brott men sen inte åtalas.
Det borde isåfall betyda att invandrares överrepresentation bland dömda är ännu lägre än vad den är för endast brottsmisstankar. Intressant.
Ljus och kärlek!

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av mia » tis 07 dec 2010, 13:41

Andreas skrev:Det borde isåfall betyda att invandrares överrepresentation bland dömda är ännu lägre än vad den är för endast brottsmisstankar. Intressant.
Ja, precis. Man kan ju undra dessutom varför vissa oftare blir misstänkta men inte åtalade. Klaras brotten upp? Finns det en tendens att misstänka vissa personer på lösare grunder än andra, eller att ta folk i klump ("Det var någon i dethär gänget på 5 personer som gjorde det", en döms och 4 var oskyldigt misstänkta)? Om så är fallet kan jag mycket väl förstå att vissa invandrade anser sig trakasserade av polisen.

Här finns rapporten som pdf, känner att jag nog bör läsa om den innan jag säger nåt mer.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Zartax » tis 07 dec 2010, 13:47

mia skrev:Ja, precis. Man kan ju undra dessutom varför vissa oftare blir misstänkta men inte åtalade. Klaras brotten upp? Finns det en tendens att misstänka vissa personer på lösare grunder än andra, eller att ta folk i klump ("Det var någon i dethär gänget på 5 personer som gjorde det", en döms och 4 var oskyldigt misstänkta)? Om så är fallet kan jag mycket väl förstå att vissa invandrade anser sig trakasserade av polisen.

Här finns rapporten som pdf, känner att jag nog bör läsa om den innan jag säger nåt mer.
Spekulation: Det kan också vara så att den typen av brott som invandrare begår är den typ som ofta underlåts. Isf. "vet" polisen att personen har en brottshistorik innan trots att den inte är dömd. Tänkte lite på den här nyheten: Sidan 2.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av mia » tis 07 dec 2010, 13:59

Zartax skrev:
mia skrev:Ja, precis. Man kan ju undra dessutom varför vissa oftare blir misstänkta men inte åtalade. Klaras brotten upp? Finns det en tendens att misstänka vissa personer på lösare grunder än andra, eller att ta folk i klump ("Det var någon i dethär gänget på 5 personer som gjorde det", en döms och 4 var oskyldigt misstänkta)? Om så är fallet kan jag mycket väl förstå att vissa invandrade anser sig trakasserade av polisen.

Här finns rapporten som pdf, känner att jag nog bör läsa om den innan jag säger nåt mer.
Spekulation: Det kan också vara så att den typen av brott som invandrare begår är den typ som ofta underlåts. Isf. "vet" polisen att personen har en brottshistorik innan trots att den inte är dömd. Tänkte lite på den här nyheten: Sidan 2.
Hårresande. Här urholkar vi rättssäkerheten med motorsåg.

Direktivet i Metro är från 2009 (EDIT: eller möjligen 2008), och den tidigaste siffran på antal underlåtna brott var från 2004, medan rapporten som siffrorna ovan kommer ifrån är från 2005. Men det ska bli väldigt intressant att se en rapport om vad det här får för konsekvenser.

EDIT 2:
Det vanligaste skälet till åtalsunderlåtelse är att personen redan erkänt grövre brott som ger hårdare straff. Det är vanligt när det gäller till exempel rattfyllerister
Mmmm, tveksam till att det här är orsaken till överrepresentationen ovan i tråden.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Gåzarts betraktelser

Inlägg av Zartax » tis 07 dec 2010, 14:21

mia skrev:
Det vanligaste skälet till åtalsunderlåtelse är att personen redan erkänt grövre brott som ger hårdare straff. Det är vanligt när det gäller till exempel rattfyllerister
Mmmm, tveksam till att det här är orsaken till överrepresentationen ovan i tråden.
Håller med. Läste inte artikeln så noga, hehe. :)
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: Mångkultur, bra eller dåligt?

Inlägg av päronet » tis 07 dec 2010, 20:14

MBY skrev: "Belägg eller håll käften" är en fullt legitim position. Det är ingen djälva yttrandefrihet- eller demokratifråga, så försök inte gömma er bakom en rökridå om "yttrandefrihet".
Det är en demokrati och yttrandefrihetsfråga och eftersom du inte respekterar det är vidare diskussion överflödig.

Skriv svar