Mättat fett

Testa forumets olika funktioner. Detta är även platsen för tramsiga inlägg och oseriösa diskussioner.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Mättat fett

Inlägg av micke.d » fre 16 aug 2013, 22:40

Jacob, du hade alltså läst kostdoktorn som länkat till en (1) studie på råttor.

Anser du att det är en tillräcklig grund för att säga:
Jacob skrev:Men detta faktum innebär inte per automatik att 500 kcal från socker, påverkar kroppen på exakt samma sätt som 500 kcal från fett. Processen som konverterar socker till energi i kroppen är olik den process som konverterar fett till energi. Det är inte samma process. Processerna har olika verkningsgrad, mm. Precis som motorer har olika verkningsgrad. Om du tankar en bil med 10 l bensin så kommer du inte få ut exakt motsvarande mängd energi som kan förflytta bilen, det blir lite spill och förluster på vägen. Verkningsgraden är inte 100% för en motor. Och verkningsgraden för våra kroppar är inte heller 100% för den mat vi äter. Men när det gäller snabba kolhydrater, främst socker, är verkningsgraden väldigt hög eftersom den typen av livsmedel är snarlik rent blodsocker.
?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Mättat fett

Inlägg av kipphebel3 » lör 17 aug 2013, 08:48

@Jacob
Måste bara tillägga: Modersmjölk är säkert bra om avsikten är en månatlig viktökning på 10-20%, men det kanske inte var syftet?

Modersmjölksargumentet faller därför i samma kategori som olika andra pseudoargument, som "naturligt". Dvs de kan vid en första anblick verka relevanta, men faller då man studerar dem närmare.

@Micke.d
Du hade alltså läst kostdoktorn som länkat till en (1) studie på råttor.
Då kanske denna är mera relevant: Energy intake required to maintain body weight is not affected by wide variation in diet composition..
Even with extreme changes in the fat-carbohydrate ratio (fat energy varied from 0% to 70% of total intake), there was no detectable evidence of significant variation in energy need as a function of percentage fat intake.
Studien utfördes på människor, inte möss.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Mättat fett

Inlägg av micke.d » lör 17 aug 2013, 16:03

kipphebel3 skrev:
Even with extreme changes in the fat-carbohydrate ratio (fat energy varied from 0% to 70% of total intake), there was no detectable evidence of significant variation in energy need as a function of percentage fat intake.
Studien utfördes på människor, inte möss.
Jo, det är ju bland annat den här som är problematisk om man vill hävda att kalorikällan har betydelse snarare än mängden kalorier.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Mättat fett

Inlägg av kipphebel3 » lör 17 aug 2013, 16:13

Jo, det är ju bland annat den här som är problematisk om man vill hävda att kalorikällan har betydelse snarare än mängden kalorier.
Det förklaringar jag har sett verkar hänga upp sig på att kroppen på något sätt "enklare" skulle ta upp vissa typer av kalorier, vilket visserligen förefaller stämma, men:
If you have 100 extra calories in fat (about 11 grams) floating in your bloodstream, fat cells can store it using only 2.5 calories of energy. On the other hand, if you have 100 extra calories in glucose (about 25 grams) floating in your bloodstream, it takes 23 calories of energy to convert the glucose into fat and then store it. Given a choice, a fat cell will grab the fat and store it rather than the carbohydrates because fat is so much easier to store.
Från: How Fat Cells Work

Så enligt det så skulle nettot för fetter bli 97,5 kalorier och för kolhydrater 77 kalorier. Detta är precis tvärtemot?

Jag tror snarare att det är minskningen av snabba kolhydrater i LCHFarnas kost som gör att de känner sig mindre hungriga, dvs samma som för Atkins-dieten, men varför då ersätta dessa med fett?

En annan möjlig kritik från LCHFare kan möjligvis vara att fettet i studien var majsolja och inte animaliskt fett?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Mättat fett

Inlägg av Jacob » tis 20 aug 2013, 23:45

kipphebel3 skrev:Jag försöker bara få dig att förstå att argumentet "modersmjölk" och "vi består av mättat fett" är dåliga argument
Ja, du tycker det. Men du har inte förklarat varför evolutionen har kommit fram till att "det mest cancerframkallande fettet" skall vara en basföda för alla människor (och de flesta däggdjur) under de första levnadsåren. Vore det inte bättre med kolhydrater då, eftersom vi ju ska äta mest av kolhydrater enligt den samlade vetenskapen? Eller åtminstone den typen av fleromättadefett som finns i den sk medelhavskosten (som alla älskar och erkänner som nyttig kost?)
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Mättat fett

Inlägg av Jacob » tis 20 aug 2013, 23:47

micke.d skrev:Jacob, du hade alltså läst kostdoktorn som länkat till en (1) studie på råttor.

Anser du att det är en tillräcklig grund för att säga:
Nej (men varför tror du att den studien var grund för alla mina stavelser?)
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Mättat fett

Inlägg av Jacob » ons 21 aug 2013, 00:00

kipphebel3 skrev:@Jacob
Måste bara tillägga: Modersmjölk är säkert bra om avsikten är en månatlig viktökning på 10-20%, men det kanske inte var syftet?
Syftet för bebisar är att gå ner 10-20% i vikt varje månad, enligt dig?
kipphebel3 skrev: Modersmjölksargumentet faller därför i samma kategori som olika andra pseudoargument, som "naturligt". Dvs de kan vid en första anblick verka relevanta, men faller då man studerar dem närmare.
Evolutionen ljuger inte. Våra kroppar ljuger inte, de är vad de är och vi befinner oss där vi är i dag pga evolutionen. Evolutionen visar oss att mättat fett är nyttigt för oss. Det bygger inte på någon första anblick.
kipphebel3 skrev: Då kanske denna är mera relevant: Energy intake required to maintain body weight is not affected by wide variation in diet composition..
Even with extreme changes in the fat-carbohydrate ratio (fat energy varied from 0% to 70% of total intake), there was no detectable evidence of significant variation in energy need as a function of percentage fat intake.
Studien utfördes på människor, inte möss.
Får kolla upp kritiken mot den studien närmare och återkomma :)
(Hur många människor ingick i studien? Det brukar inte vara tillräckligt många i den här typen av studier..)
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Mättat fett

Inlägg av Jacob » ons 21 aug 2013, 00:11

kipphebel3 skrev: Jag tror snarare att det är minskningen av snabba kolhydrater i LCHFarnas kost som gör att de känner sig mindre hungriga, dvs samma som för Atkins-dieten, men varför då ersätta dessa med fett?
Anledningen till det är väl att det råder hyffsad konsensus om att överdrivet proteinintag inte är så hälsosamt för kroppen. Kända LCHF-förespråkare som t.ex. Kostdoktorn brukar därför inte rekommendera ett avsevärt högre intag av protein, snarare inte någon förhöjning av det alls. Då återstår endast valet att öka intaget fett om intaget av kolhydrater skall minskas kraftigt. Jag tror att det är bra att blanda olika slags fett men att basen gärna får - och bör - vara animaliskt fett från t.ex. ägg och smör. Detta förefaller ja, .....wait for it.. mer naturligt, än processade/härdade/konstgjorda fetter, transfetter och annat trams som går att köpa i affären (ofta är dessa typer av fetter klart billigare att producera än t.ex smör, och det är väl därför de finns..)
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Användarvisningsbild
herj
Inlägg: 159
Blev medlem: tis 13 jul 2010, 21:48

Re: Sv: Mättat fett

Inlägg av herj » ons 21 aug 2013, 00:46

Jag skulle uppskatta om Jacob kunde visa källor till sitt påstående om att evolutionen visar att mättat fett skulle vara nyttigt gör oss.


Så upp till bevis nu Jacob. Häng ut dina källor.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Mättat fett

Inlägg av kipphebel3 » ons 21 aug 2013, 06:40

Syftet för bebisar är att gå ner 10-20% i vikt varje månad, enligt dig?
Var har du fått det ifrån? Syftet med modersmjölk är att gå upp i vikt snabbt (bland annat)
Evolutionen ljuger inte. Våra kroppar ljuger inte, de är vad de är och vi befinner oss där vi är i dag pga evolutionen. Evolutionen visar oss att mättat fett är nyttigt för oss. Det bygger inte på någon första anblick.
Ursäkta mig, men vad har det med mjölk att göra? Speciellt modersmjölk. Evolutionsmässigt har vi ätit mjölkprodukter ungefär lika länge som de spannmålsprodukter du anser vara så farliga.

(Hur många människor ingick i studien? Det brukar inte vara tillräckligt många i den här typen av studier..)
16 personer, men jag rekommenderar att du läser hela studien då den är välgjord. Dessutom är det inte den enda studie som visar liknande resultat. En annan är Long-term effects of a very-low-carbohydrate weight loss diet compared with an isocaloric low-fat diet after 12 mo. 69 personer som gnomförde hela studien.

Under planned isoenergetic conditions, as expected, both dietary patterns resulted in similar weight loss and changes in body composition.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Mättat fett

Inlägg av micke.d » ons 21 aug 2013, 12:16

Jacob skrev:
micke.d skrev:Jacob, du hade alltså läst kostdoktorn som länkat till en (1) studie på råttor.

Anser du att det är en tillräcklig grund för att säga:
Nej (men varför tror du att den studien var grund för alla mina stavelser?)
Tja, jag frågade dig efter källa, och så småningom länkade du till Kostdoktorn. Senare menade du att det var den artikel Kostdoktorn hade länkat till som var källan.

Vill du komplettera med fler källor så varsågod.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Sv: Mättat fett

Inlägg av Jacob » ons 21 aug 2013, 17:42

herj skrev:Jag skulle uppskatta om Jacob kunde visa källor till sitt påstående om att evolutionen visar att mättat fett skulle vara nyttigt gör oss.


Så upp till bevis nu Jacob. Häng ut dina källor.
Vad vill du att ska källan ska innehålla?
För mig räcker det långt att veta att evolutionen har skapat oss sådana att:

- Vi lagrar i huvudsak mättat fett i våra kroppar som energireserv.
- Mättat fett är den energiform som evolutionen har valt ut som den dominerande makronutrienten i modersmjölk.

Vad det "bevisar" är väl upp till tolkning. Jag tolkar det som att evolutionen rekommenderar mättat fett. Vill du ha bevis för ovanstående påståenden eller bevis för min tolkning?
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Mättat fett

Inlägg av Jacob » ons 21 aug 2013, 17:52

kipphebel3 skrev: Ursäkta mig, men vad har det med mjölk att göra? Speciellt modersmjölk. Evolutionsmässigt har vi ätit mjölkprodukter ungefär lika länge som de spannmålsprodukter du anser vara så farliga.
Evolutionsmässigt har våra förfäder konsumerat mättat fett från modersmjölken under miljontals år. Utan mättat fett hade vi inte funnits. Det är också troligt att människan druckit mjölk från djur långt innan vi fick jordbruket. Det finns exempel på fåglar som dricker mjölk från däggdjur. Det är också känt att vi kan anpassa oss genetiskt efter ett översiktligt antal generationer (att det inte krävs miljoner år för anpassning), vilket kan bevisas genom att nordbor oftast inte är laktosintoleranta.
kipphebel3 skrev: 16 personer, men jag rekommenderar att du läser hela studien då den är välgjord.
Oavsett hur välgjord den är måste det betraktas som en brist att man bara har undersökt 16 personer. Om jag presenterade en undersökning av 32 personer som påvisade stora fördelar med LCHF då hade du väl aldrig accepterat den som bevis för att LCHF är nyttigt?
kipphebel3 skrev: Dessutom är det inte den enda studie som visar liknande resultat. En annan är Long-term effects of a very-low-carbohydrate weight loss diet compared with an isocaloric low-fat diet after 12 mo. 69 personer som gnomförde hela studien.
Ännu ett taffligt skolarbete? Isocaloric diet innebär 33% fett, knappast low-fat.
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Mättat fett

Inlägg av Jacob » ons 21 aug 2013, 18:00

Jacob skrev: Ännu ett taffligt skolarbete? Isocaloric diet innebär 33% fett, knappast low-fat.
Jag blir dessutom varken förvånad eller bestört om det visar sig att en strikt kcal-kontrollerad diet är likvärdig för viktminskning även om den är isokalorisk (33% av varje makronutrient, nästan en halvering av kolhydraterna gentemot Livsmedelsverkets rekommendationer) eller om det är en normal LCHF-diet. Tror absolut att det bör ge ganska likvärdiga resultat.
Men det är ju inte relevant för vanliga människors vanliga liv och vardagliga livsföring då vanliga medelsvensson inte deltar konstant i vetenskapliga experiment med kostprotokoll som skall fyllas i eller med måltider som skall prepareras isokaloriskt varje dag.
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Mättat fett

Inlägg av Jacob » ons 21 aug 2013, 18:02

Om du förstår det varför klagar du då?
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Skriv svar