Vad är ett personangrepp?

Diskussion, frågor och förslag kring hur diskussionsforumet ser ut, fungerar och sköts.
Post Reply
User avatar
micke.d
Forummoderator
Posts:13426
Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
Location:Ultima Thule
Vad är ett personangrepp?

Post by micke.d » Mon 11 Jun 2012, 11:46

I forumets regler sägs det att vi ska undvika personangrepp, och det rekommenderas att ignorera dem.

Men vad är det, exakt, som ska undvikas och ignoreras? Söker man på "personangrepp" hittar man t ex på wikipedia sidan om ad-hominem argument, där det sägs att personangrepp ofta har syftet att nå ett psykologiskt övertag i debatten och få motståndaren på defensiven. Som exempel ges fyra typer av personangrepp:
  1. Argument där man förolämpar sin meningsmotståndare.
  2. Man påstår att omständigheterna någon befinner sig i gör att denne har fel.
  3. "Tu quoque" - att man påpekar att meningsmotståndaren gör/gjort samma sak.
  4. Argument som förknippar motståndaren med något som allmänt betraktas som dåligt.
Första punkten är väl någorlunda självklar, men de andra? Kan inte påminna mig att någon t ex blivit modererad för punkt tre - Tu quoque.

Jag anser inte heller att det måste röra sig om ett argument för att något ska vara ett personangrepp. En förolämpning är ett personangrepp även om den inte är en del i en debatt.

Sen finns det andra tänkbara oklarheter också: hur är det t ex med angrepp på en grupp som en motdebattör tillhör?

Tråden är tänkt att reda ut detta, men inte att tillämpa. Behandling av gamla oförrätter undanbedes, det här är tänkt som en principiell och förhoppningsvis tydligande diskussion.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

User avatar
Anders H
Avstängd
Posts:13765
Joined:Sun 09 Sep 2007, 16:18
Contact:

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by Anders H » Mon 11 Jun 2012, 12:16

Förslagsvis borde inte missaktning av grupp vara något att reglera. Uppstår en felaktig generalisering, är det föremål för diskussion, precis som allt annat.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

User avatar
trilobite
Posts:8949
Joined:Thu 07 Apr 2005, 13:59
Location:Uppsala

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by trilobite » Mon 11 Jun 2012, 12:22

Här på forumet brukar man väl mena inlägg som kritiserar eller hånar en person eller dennes åsikter, snarare än argument personen sagt.

Samtidigt skulle väl ett inlägg som
"Du tror ju som vanligt helt okritiskt på livsmedelsverkets propaganda"
anses som osakligt snarare än ett personangrepp medan
"Du är helt blåst som sväljer allt vad illuminati, sossarna och bildeberggruppen vill att du skall tro"
väl skulle klassas som ett.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

User avatar
Anders H
Avstängd
Posts:13765
Joined:Sun 09 Sep 2007, 16:18
Contact:

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by Anders H » Mon 11 Jun 2012, 12:25

"VoF-medlemmar är helt blåsta som sväljer allt vad illuminati, sossarna och bildeberggruppen vill att de skall tro"
...borde klara sig, trots att anklagelsen är identisk. Ingen pekas ut, och påståendet kan ifrågasättas.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

User avatar
micke.d
Forummoderator
Posts:13426
Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
Location:Ultima Thule

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by micke.d » Mon 11 Jun 2012, 12:31

Jag tänkte inte på generellt angrepp på en grupp, utan på följande scenario:

Debattör X råkar vara kvinna och bemöts med: "Kvinnor är irrationella".

eller

<godtyckligt exempel från politik-trådarna>

... dvs angreppet på gruppen sker i direkt samband med debatt med person som tillhör gruppen.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

User avatar
Anders H
Avstängd
Posts:13765
Joined:Sun 09 Sep 2007, 16:18
Contact:

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by Anders H » Mon 11 Jun 2012, 12:37

Du kan ju alltid peka ut argumentationsfelet, och gå vidare. Det blir nog svårt att förbjuda okunskap.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

User avatar
FudoMyoo
Posts:8949
Joined:Wed 29 Dec 2004, 15:24

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by FudoMyoo » Mon 11 Jun 2012, 12:39

micke.d wrote:Jag anser inte heller att det måste röra sig om ett argument för att något ska vara ett personangrepp. En förolämpning är ett personangrepp även om den inte är en del i en debatt.
Exakt så. Det är således stor skillnad på ett personangrepp och ett ad hominem-felslut.
Ordnung muss sein.

User avatar
FudoMyoo
Posts:8949
Joined:Wed 29 Dec 2004, 15:24

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by FudoMyoo » Mon 11 Jun 2012, 12:42

trilobite wrote:Här på forumet brukar man väl mena inlägg som kritiserar eller hånar en person eller dennes åsikter, snarare än argument personen sagt.

Samtidigt skulle väl ett inlägg som
"Du tror ju som vanligt helt okritiskt på livsmedelsverkets propaganda"
anses som osakligt snarare än ett personangrepp medan
"Du är helt blåst som sväljer allt vad illuminati, sossarna och bildeberggruppen vill att du skall tro"
väl skulle klassas som ett.
Jag anser att även den första meningen (som du kallar "osaklig") också är ett solklart fall av personangrepp. Även om det kanske inte är lika "allvarligt" personangrepp som det sistnämnda.
Ordnung muss sein.

User avatar
Anders H
Avstängd
Posts:13765
Joined:Sun 09 Sep 2007, 16:18
Contact:

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by Anders H » Mon 11 Jun 2012, 12:45

Om vi stoppar in för mycket i kategorin "personangrepp" på ett forum vars regler säger att dessa ska ignoreras, blir effekten inte speciellt lysande.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by MBY » Mon 11 Jun 2012, 12:52

Jag tycker kontexten och dumhetsderivatan hos den man debatterar med avgör hur ett personangrepp mot denna någon ska behandlas. Ibland behöver ett pulver upplysas om att denne är just ett pulver...

Men på bemötandesidan, ja ignorera fungerar bra.

User avatar
Xantippa
Avstängd
Posts:7043
Joined:Fri 20 Jun 2008, 21:21

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by Xantippa » Mon 11 Jun 2012, 12:56

Det kan finnas en poäng i att inte plocka bort allt som är osakligt och förolämpande.
Effekten av att städa folks texter kan nämligen bli att de framstår som mer sakliga än vad de är.

Om någon exempelvis skriver (true story) att en kvinnlig forumit borde ge sig iväg från tråden och låta manliga forumiter sköta diskussionen själva, på mäns vis - dvs med sakliga argument, så är det bättre om det får stå kvar. Den ofrivilliga humorn i sådana inlägg höjer iofs inte forumkvaliteten, men kanske livskvaliteten för läsaren?
We are the dead

User avatar
FudoMyoo
Posts:8949
Joined:Wed 29 Dec 2004, 15:24

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by FudoMyoo » Mon 11 Jun 2012, 13:01

MBY wrote:Jag tycker kontexten och dumhetsderivatan hos den man debatterar med avgör hur ett personangrepp mot denna någon ska behandlas. Ibland behöver ett pulver upplysas om att denne är just ett pulver...
Jag förstår vad du menar, men jag vet inte om jag håller med. Inte för jag inte syndar själv, men jag tror inte man ska göra sig några illusioner om att man begår personangrepp för någon annans nytta eller nöje än sin egen. Har man ett sådant behov så får man också vackert finna sig att bli modererad. Moderering innehåller givetvis alltid ett mått av subjektivitet och godtycke, men att skriva in en klausul som uppmanar till mer subjektivitet och godtycke verkar inte som en bra idé. Bättre att åtminstone sträva efter rättvisa regler (även om helt rättvisa regler eller en helt rättvis applicering av regler bara finns i Platons idévärld).

Sen håller jag förvisso också med om att alla personangrepp inte behöver raderas.
Last edited by FudoMyoo on Mon 11 Jun 2012, 13:02, edited 1 time in total.
Ordnung muss sein.

User avatar
micke.d
Forummoderator
Posts:13426
Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
Location:Ultima Thule

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by micke.d » Mon 11 Jun 2012, 13:01

Anders H wrote:Du kan ju alltid peka ut argumentationsfelet, och gå vidare. Det blir nog svårt att förbjuda okunskap.
För en debattör är det naturligtvis det som blir aktuellt.

För en moderator är det dessutom intressant att begrunda vad som ska slaskas/raderas/klippas.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

User avatar
Ventromedial
Posts:5638
Joined:Fri 23 Nov 2007, 00:43
Location:Stockholm

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by Ventromedial » Mon 11 Jun 2012, 13:04

Att beakta är även urspårningsprincipen. Ja, det är så gott som en princip eller regel.

User avatar
micke.d
Forummoderator
Posts:13426
Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
Location:Ultima Thule

Re: Vad är ett personangrepp?

Post by micke.d » Mon 11 Jun 2012, 13:18

Anders H wrote:Om vi stoppar in för mycket i kategorin "personangrepp" på ett forum vars regler säger att dessa ska ignoreras, blir effekten inte speciellt lysande.
Man får nog se de två påbuden om personangrepp tillsammans: avsikten är att detta ska vara ett diskussionsforum med någorlunda god kvalité, och då vill man inte ha diskussioner där personangreppen flödar och ofta leder till urspårning. Första regeln om att undvika personangrepp blir ju då självklar, och den andra om att ignorera siktar på att undvika urspårningar.

Både angrepp och påföljande tjafs modereras, och ingendera ger pluspoäng.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Post Reply