skeptiskelars skrev:Det finns inget objektivt rätt eller fel här, jag diskuterar möjligheten till redigering av postade inlägg, inte om jorden är platt eller rund, som är exempel på en fråga där det finns ett objektivt rätt och ett objektivt fel.
Jo, det gör det. Vare sig du vill eller inte. Exempelvis så saknar uppfattningen "det skulle bli kaos" verklighetsförankring. Det saknas rentav stöd för missbruk av funktionen. Det enda du har är möjligtvis en eller några anekdoter. Du saknar en användarmodell, eller rättare sagt dina användarfall tar inte hänsyn till verkligheten, är inte empirisk, är inte evidensbaserad och utmynnar i rent tyckande. Så visst fanken går att att tala om objektiva rätt och fel här. Flumma inte till saken.
Observera vad jag säger och inte säger. Jag säger att argumenten för dina förslag är subjektiva och ogenomtänkta. Det implicerar inte att mina förslag nödvändigtvis är den stora sanningen. Det jag säger är däremot inte speciellt märkligt och det jag säger är i sig kompatibelt med vad vi objektivt vet om forumanvändning. Jag kan ha fel om hur jag ser på saken, men det gör inte frågan ett skvatt mindre föremål för empiri och evidensbasering.
skeptiskelars skrev:
Jag har inte skrivit om postning generellt utan om redigering av befintliga inlägg, som inte ens skall kunna påbörjas om någon annan har påbörjat ett nytt inlägg. Den halmgubben gick inte!
Ja, jag har delvis fel. Det finns bara en risk, ganska stor skulle jag tycka och tro, att det skulle leda till kaos, det kommer inte garanterat att leda till kaos, men det förutsätter frihet från troll och dumskallar på forumet och den friheten är inte ristad i sten.
Så, redigering ska inte kunna påbörjas på ett inlägg om någon annan påbörjat ett inlägg. En precisering möjligen, men min kritik är ju precis den samma. Vad vore poängen? Vilka horder av kod ska ombesörja detta och v-a-r-f-ö-r? Ska ett inlägg på redigeras i eviga tider så länge det är det sista i forumet? Ska det vara en timeout på 1 minut, en timme eller hur länge, om jag påbörjar ett inlägg men inte slutföljer det? Ska vi alltså sätta ett lås på ett inlägg och sedan låsa upp möjligheten ifall det gått för lång tid inför en ny post eller om den nya posten avbryts?
Tänker du ö.h.t. på människa-maskininteraktion när du argumenterar? Eller tycker du bara i naiv tro att alla andra är lika komplett okunniga om dylika ting att vi tror att detta bara är föremål för "tyckande" eller "principer"? Herregud.
Du kan tycka och tro att din risk för kaos är stor. Det är den inte. Men visst, du kan ju hitta på en ad hoc-definition av vad "kaos" är i detta fall och därmed få rätt. Tramsargumentation.
skeptiskelars skrev:
MBY skrev:De flesta fora har ingen sådan gräns och även detta fora har en gräns på en timme eller så, vilket är fullt tillräckligt för ditt "kaos" att uppstå om det vore ett verkligt fenomen.
Helt riktigt och därför vill jag inte ha någon redigeringsmöjlighet alls
när ett svar på inlägget är påbörjat.
MBY skrev:Själva idén "stå för vad man skrivit" är dum.
Nej det är den inte.
Precis som jag frågade matsw, handen på hjärtat - hade du ens kommit en dylik funktion från tomma intet om spärren inte funnits eller inte diskuterats? Jag menar att all din argumentation bygger på ad hoc, efter faktum presenterats. Du resonerar likt en politiker som vill höja en skatt för att få in mer pengar och sedan som ad hoc måste hitta argument till varför skatten behövs fördelningspolitiskt.
Så, när du accepterar frånvaro av kaos med en redigeringsspärr om en timme, föreslår du ändå att blotta risken för denna gör att man preemtivt bör sätta ännu hårdare regler? En mer normal idé vore kanske att höja gränsen successivt tills kaos uppstår och sedan lägga den på en nivå strax under. Men nej, jag hör ju att det här med "evidensbasering" och "empiri" tydligen inte ska/kan gälla människa-maskininteraktion...
skeptiskelars skrev:MBY skrev:....innebär att man kan fixa döda länkar ett decennium senare...
Jag återkommer till det nedan i kommentaren till din "Edit3".
MBY skrev:I chattar kan du INTE ändra någonting någonsin i efterhand utan måste posta på nytt.
Jag refererade mycket tydligt till chattar som ett exempel där man kan sitta och slötjattra utan att behöva tänka på vad man skriver och följaktligen heller inte behöva stå för det, det hade ingen bäring på ändringsmöjligheter.
Och? Den ena jämför med chattar, den andra jämför med bloggar. Acceptera att olika medier kan ha
diametralt olika logik. Om du tror att folk inte måste stå för vad de skriver i chattar, ja det talar mer om dig och din förståelse än för verkligheten. Du resonerar med ett klassiskt felslut som jag brukar kalla för Tant Agda-felslutet. Dvs du har en ej verklighetsförankrad modell av "normalanvändaren", troligtvis en blandning mellan dig själv och din fördom om "alla andra svenssons som använder tekniken".
Om det ska ankomma på
dig att tolka, modellera, etc, hur teknik eller medier används, hur de ska användas, hur de borde användas osv, så får du tamigfan se till att ha rejält på fötterna i form av statistik, testbara fall och prediktionsmöjligheter. Dvs saken ska evidensbaseras så in i Norden! I annat fall så ankommer det faktiskt inte på dig att "tycka" om regler som påverkar tusentals andra. Ditt sätt att använda forumet är inte mitt och mitt sätt är inte nästa persons, osv. Varken du eller jag ska skohorna in "alla användare" i någon sorts "principer".
skeptiskelars skrev:MBY skrev:Nej, ett forum som detta är en skeptisk resurs, ett länk- och artikelarkiv, en söktjänst för förnuft, och här måste saker kunna uppdateras, korrigeras och ändras.
Enligt länken till forumet är det ett "diskussionsforum" (
http://www.vof.se/forumet/). När jag
diskuterar med någon så brukar jag inte åka tidsmaskin till ett tio år gammalt inlägg och ändra mig, jag brukar i stället stanna kvar i nutid och tala om att jag nog hade fel i det där inlägget för tio år sedan.
Igen. Du gör det igen. Det är fullkomligt irrelevant hur du använder forumet. Du är inte normalanvändaren, "Tant Agda" existerar inte, vilket är själva problemet med "Tant Agda"-felslutet.
Vill du ha en uppfattning om "normalt forumanvändande", ja då skaffar du fram data. Snälla, försök inse att detta 1) visst handlar om en objektiv verklighet och 2) dina förslag har förutom viss teknisk ogenomtänkthet och noll konsekvensanalys vidare bara byggt på rent tyckande baserad kring en illa vald instansiering av principen "stå för vad man skrivit".
skeptiskelars skrev:MBY skrev:Vidare, redigering är i förnuftets tjänst och är inte till gagn för folk som inte står för vad de skriver och liknande.
Jo, till gagn för folk som inte står för vad de skriver är just precis vad det är.
"Oj, jag var nog inte så smart i det där inlägget jag skrev i förrgår, alla svaren på mitt inlägg innehåller bara hånskratt, bäst att jag ändrar lite i det och skyller på att hånskrattarna inte kan läsa innantill."
Så när du inte ens kan handplocka anekdoter, så börjar du uppfinna exempel?
Nåja, det börjar gå upp för mig att du gjort det där dumma misstaget som vi alla kan göra, dvs du tror att något ämne är enkelt och trivialt och stövlar in i det utan bakgrund och börjar domdera. Lite som när folk går emiritnuts, fysiker blir lingvister, biologer "inser" att psykologi "bara är tillämpad biologi", osv, osv. Du tror att ämnen som människa-maskininteraktion, mjukvaruutveckling, användarfall, modellering och riskmodellering, osv, är triviala hittepån där åsikter är lika mycket värda som eftertanke, kunskap, datainsamling och analys.
Om du kan uppbringa något empiriskt
stöd på att forum som har en redigeringsspärr på någon - helt valfri - metrik är bättre än forum utan, då kanske du 1) har ett case och 2) slutligen erkänner att detta är objektivt.
Metriken kan ligga i lösa saker som "användarupplevelse" eller något så torrt som "administreringsförenklingar" eller något datatungt som antalet inlägg, antalet avstängningar/regelbrott, etc, etc.
Sedan, när vi har data, då kan vi
värdera och se vilka data som är väsentliga. Då kan vi göra en bra-dålig-avvägning. Du har inget av detta. Du har bara åsikter.
Jag har åtminstone ett par saker: "kaos" på grund av detta förekommer inte. De goda skälen för redigering överträffar de dåliga. Visst, du kan räkna upp ett par dåliga, men du måste då inse att andelen "goda skäl" är oöverskådligt många. Förutom triviala saker som stavfel (som typiskt visar sig efter att gränsen slagit till av väl förstådda skäl som jag redan redogjort för - ytterligare en disciplin på min sida) är varje skäl unikt, men kan givetvis klassificeras till förtydliganden, ändring av felaktiga uppgifter, komplettering av uppgifter, fix av döda länkar, framförallt
fix av trasiga bildlänkar. Det senare är nog en av de tyngre skälen till att enskilda användare ibland gör en massiv redigering av ett inlägg långt efteråt. De vanliga bildservrarna som finns är föränderliga, och en tråds sammanhang/mening kan bli totalt bortkastad om bilder slutar fungera. Då kan man ladda upp bilderna på en mer permanent server och uppdatera inlägget. Också något vederbörande gjort tidigare och
sett andra göra åtskilliga gånger. Av en händelse så är trådar med högt bildinnehåll ofta av intresse fortfarande efter att tråden sedan länge inte längre är aktiv.
Får jag ge ett mer, troligtvis enklare tekniskt genomförbart och betydligt mer tekniskt robust förslag: Ha ingen redigeringsgräns i normalfallet. Säng ute personer som sysslar med pajaskonster från redigering. Det kräver en flagga för varje individ som mods kan sätta. Ingen DoD-bar timeout-räknare, inga tunga kors-kontroller och databasslagningar vid redigering, ingen instansiering (det krävs en timer per inlägg, dvs instansiering av en timeout-räknare som ska skydda funktionen mot att braka ihop om något händer med nästkommande inlägg). Mitt förslag kräver troligtvis mindre kod, mindre komplex kod och är robust, kan inte missbrukas och har vid första påseende inga attackvektorer för missbruk. Även om det senare är notoriskt svårt att veta utan att modellera.
skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Nämligen kan du inte redigera _andras_ inlägg, men _andras_ inlägg kan innehålla citat av dig - där då efterredigering får dumheten att verkligen prunka i full dager.
Helt riktigt förutsatt att citaten inte kan redigeras, men det kan de.
Va? Nej. Eller menar du att någon falsifierar citat? Det har ju ingenting med redigeringsgräns att göra. Jag kan, precis som du gjorde för att visa, förfalska citat i allting jag skriver utan att jag behöver redigera det efteråt. Förstår inte ens vad du menar.
skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Dessutom, vad är det för djävulsk princip som ska hindra även dumhuvuden från att redigera/ta bort sina inlägg? Det måste vara fullt tillåtet och är fullt normalt.
Nej, dumhuvuden och troll skall inte tillåtas att redigera ta bort sina inlägg och det är heller inte normalt att göra så i ett inlägg som är besvarat.
Varför inte? Och vad du menar med ditt senare begriper jag inte. Vem har påstått att det är normalt att förvanska andras inlägg? Vad tarvar du åt?
skeptiskelars skrev:MBY skrev:Hursomhaver är de goda skälen för redigering fler och större än de suspekta skälen. Dina principer saknar verklighetsgrund och är inte heller så rättskaffens som du tycks tro.
Dina åsikter......ditt tyckande. Jag håller inte med.
Nej. Inte mitt "tyckande". Min kunskap inom dylika ting. För det första: jag vet att en modell är felaktig om den bygger på att "jag gör såhär, alltså kommer denna funktion inte förstöra för mig, jag står ju för mina inlägg" och "jag gör såhär, detta sätt är alltså det vanliga/normala sättet att göra något på". Jag råkar veta att min mentala modell är inte din mentala modell och jag måste alltså ta höjd i mina resonemang för vad
andra kan tänkas vilja hitta på. Det är inte min sak att lista exempel på goda användningsområden. Det är dina att visa att goda användningsområden inte är "legitima".
Det är en spegling av principen inom säkerhetstänkande: det ankommer inte på mig som ska skydda X att bygga scenarier kring attacker mot X. Detta är ändå attackeraren så mycket bättre på. Det ankommer på mig att försöka skydda X förutsättningslöst, utan att vila på scenarier. T.ex. är det nästan lönlöst att "fundera ut bästa stället att gömma juvelerna på när jag reser hemifrån". Det är inte skyddaren som är experten, utan den som gör inbrottet. Följaktligen sägs det att oproportionerligt med människor gömmer värdesaker i kartonger i frysen (för där kommer ju ingen på att titta), medan den erfarna inbrottstjuven tittar i frysen som en av de första åtgärderna.
Det ankommer alltså inte på dig att föreslå regler hit och dit baserat på vad du tycker, vilka "principer" du har eller vad du
tror är "normalt" beteende på ett forum. Inse att "normalt" beteende är väldigt, väldigt komplicerat och svårt att bena ut och något som avgörs empiriskt.
skeptiskelars skrev:Den passusen avstår jag pga språkbruket från att kommentera.
Du tror inte händelsevis att du ska reagera på att någon tycker att det du skriver är så förbluffande märkligt att det misstas för ironi?
skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Edit: Det har hänt att jag redigerat inlägg efter mer än ett decennium på t.ex. sweclockers. Av ärliga, självklara, informativa och korrekta skäl.
Alldeles utmärkt att du efterredigerar dina inlägg på andra fora av ärliga, självklara, informativa och korrekta skäl. Fortsätt med det.
Fast du vill förbjuda mig. Du vill dessutom gå länge än så, du vill förbjuda redigering så fort (eller så sent?) någon annan påbörjar ett inlägg. Varför, vet bara du. Jag kan gissa, men jag kan också ana vilket kodhelvete det kan tänkas bli.
skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Edit2: Du faller på eget grepp (återigen, om du inte var ironisk) genom att ha en "edit" i ditt inlägg (en pinsamhet du inte längre kan korrigera - inte på grund av korkade forumregler utan därför att jag citerade dig).
Jag editerade posten innan någon annan hade -såvitt jag vet i alla fall- påbörjat ett svar, faller inte alls på eget grepp.
Hehe. Såvitt du vet. Poängen är att du inte kan veta. Du vill själv försätta dig i den situationen att andras helt oberoende handlingar ska påverka din möjlighet att redigera.
skeptiskelars skrev:
Om jag inte längre hade kunnat korrigera den så hade jag skrivit ett inlägg till eller inkluderat innehållet i min edit i ett kommande svarsinlägg.
Jepp. Och därmed "lagstadga" en princip som många finner avskyvärd. Så avskyvärd att en del forum
faktiskt har haft regler/spärrar just kring detta, dvs "dubbelpostförfarande" när samma användare skriver två inlägg efter varandra. Hihi, du har inte sett så många forum va? Du har inte följt forumet som företeelses utveckling sedan konceptet effektivt ersatte BBSen?
Hade vi haft en spärr som förhindrade samma användare att skriva två på varandra följande inlägg i samma tråd hade du förstås försvarat den med "principer" också.
Snälla, forum har över rum och tid experimenterat med en lång rad av olika spärrar som svar på upplevda missbruk eller användbarhetsproblem. Somliga principer har överlevt (exempel: inläggsräknare är något som har försvunnit, som ständigt återkommer på nya forum, men som snabbt försvinner. Somliga forum har aldrig haft problem med det som detta och andra forum har i stället mer modereringspolicy mot "count hunt" som t.ex. Flashback), andra har dukat under, vissa fungerar i vissa sammanhang, osv. Detta är något som testas fram, dvs empiri. Stängt taget
räcker det med att enstaka användare tycker att funktionen saboterar för att det kan vara skäl att ompröva saken. För åtminstone en person har då uttryckt vissa användbarhetsbegränsningar. Finns det *någon* som är
behjälpt av redigerinsspärren? Någon som tänker "fan vad skönt att jag inte kan fixa det där"?
skeptiskelars skrev:Här är du faktiskt riktigt konstruktiv. Så konstruktiv att jag faktiskt delvis ändrar uppfattning och blir mindre rigid i mitt motstånd mot efterredigering av inlägg som besvarats. Jag tycker (hoppas att du kan överse med mitt "tyckande" just nu) det vore jättebra om man kunde göra tillägg i gamla poster, självklart med en tidsstämpling. T ex "Länken jag nämnde ovan funkar inte längre, här är en som funkar, nu tio år senare" el dyl.
Tack för lite positiv återkoppling, men jag tycker ändå att du bör fundera något på vad ett förslag har för tekniska konsekvenser. Visst, allt du föreslår och lite till är ju "tekniskt möjliga", i betydelsen att ingenting du föreslår är
omöjligt. Men vissa saker kanske rentav behöver "strong AI" för att implementeras korrekt. Så inte detta, men det fodrar rätt våldsamt kodande vill jag lova! Jag vet inte om textboxen jag skriver i är en speciell komponent, men jag gissar att den är det, ett objekt. Som inte någon här har programmerat. Det är något som antingen finns i webbläsaren eller i forumkoden när den införskaffades. Detta objekt behöver prompt bytas ut eller skrivas om. Är det open source är det möjligt, med massivt kodande. Är det en stängd komponent krävs förutom massivt kodande också rentav pengar och avtal.
skeptiskelars skrev:Om någon skulle bete sig på det viset så skulle nog vederbörande också beskylla mig för att ha lagt ut ett falskt citat. Så här ungefär:
Kung Carl Gustaf skrev:MBY och skeptiskelars är två dumskallar, om jag vore enväldig kung så skulle jag deportera dem till något straffarbetsläger i obygden.
REMARK: Ovanstående "citat" är ett exempel på ett falskt citat
Jo, men? Självklart kan du inte skydda dig mot alla infernaliska grejer som kan hända på ett forum, och återigen sätter du in dig i en annan människa genom projektion och inte förutsättningslöst resonerande. Du måste alltså visa att detta
är en oacceptabel risk. Inte att det är en teoretisk möjlighet. Det är en teoretisk möjlighet att det går att missbruka 1-timmesgränsen också, bara det att du eller jag inte kan komma på något på rak arm. Det ankommer inte på oss att modellera hotbilder på så lösa boliner! Det är scenariobaserad modellering och det är så nära pseudovetenskap man kan komma i dessa sammanhang (vi tangerar nu disciplinen säkerhetsinformatik).
Kort sagt: du går händelserna i förväg. Någon kan alltid hitta på något fuffens, oavsett hur vi gör saker. Enda sättet att vara helt säker är att stänga forumet.
skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Edit5: *borttaget* för att jag kan. Reglerna förhindrade uppenbarligen mig inte från att skriva något riktigt dumt och ta bort det sedan.
Helt OK, det ser ut som om du editerade innan någon annan hade påbörjat ett svar på ditt inlägg.
Men? För det första: din stollregel är inte implementerad ännu. För det andra: okej eller inte är inte du som avgör. För det tredje: stängt taget kan du inte veta, det är liksom latent i ditt förslag. För det fjärde: du missade andemeningen. Bortsett från ditt förslag så tycker du ju uppenbarligen att dagens spärr är bra, så jag föreslår att du argumenterar utifrån
den i stället.
Alltså: antingen skyddar dagens regel mot någon form av dumhet och om du försvarar det måste du argumentera för det. Min fråga var då ungefär varför dumheter inom en timme är okej, men inte efter två. Hur hanterar du att det går att göra dumheter inom en timme?
skeptiskelars skrev:Då har jag ägnat tid åt att svara på ditt inlägg och enda skälet till att jag gjort det är att jag lovade det för några dagar sedan. I annat fall hade jag nog bara instämt i matsw:s mycket kloka svar till dig:
matsw skrev:Objektiv sanning? Det handlar inte om nån "sanning" utan om hur man vill att det funkar.
På grund av folks bedrägliga beteende har man valt principen att lagt kort ligger.
Vill du kunna redigera dina inlägg till döddagar får du väl skaffa en blogg.
På ett forum ska man kunna lita på att arkivet, gamla inlägg, är beständigt.
Om du är rädd för att länkar slutar funka kan du lösa det på annat sätt.
Rubriken på tråden är: "Håller detta forum på att dö ?"
Om man vill hålla liv i forumet så är nog bästa sättet att upprätta nya trådar eller bidra till de andra diskussionstrådar som finns, inte att slå varandra i huvudet i den här tråden.
Fast jag har bemött matsw - hans jämförelse med blogg är lika dum som din jämförelse med chatt och beständighetsargumentet är feltänkt. Redigering är faktiskt
en av verktygen för att behålla beständighet. Lättast är det förstås att begripa i kontext av externa länkar och inbäddade objekt (bilder, t.ex.) som ligger på extern server.
Redigering på ett forum ska inte jämföras med att någon kladdar i gamla dokument med en tuschpenna. Det ska mer jämföras med att hålla ett gammalt arkiv ajour genom digitalisering, fotografering, överföring till andra medier, katalogisering, o.dyl. Förstå att olika medier har olika logik här. Det är ointressant vilka förhållanden som gäller för chattar, bloggar, fysiska arkiv, journalförande filsystem, osv, osv, osv. Detta är ett diskussionsforum och de förhållanden som reglerar "logiken" kring vad folk gör på ett sådant är något som man måste ta reda på, inte bara "tycka" kring. Och dylika ting är objektiva. Eller intersubjektiva. Återigen, jag säger inte att
jag har facit och sanning, bara att detta innehåller mycket som bygger på empiri och "beprövad erfarenhet" snarare än lösa principer som inte ens är knutna till något fält.
En redigeringsspärr kan alltså heller ej liknas med något skydd (t.ex. tvåmannaregel) mot att någon kladdar i ett arkiv med sagda tuschpenna, utan mer som att enbart nyligen arkiverade föremål får förhindras mot vittring och tidens tand.