Kristna skeptiker?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Moridin » fre 20 jul 2012, 18:54

Per skrev:Tillåt mig erkänna att jag läser en del som ni skeptiker skriver, och som jag har förstått det:

1. Är det som påstås sant eller falskt? För en vetenskaplig skeptiker är detta intressant.

2. Har det som påstås några politiska konsekvenser? För en vetenskaplig skeptiker är detta intressant att bemöta.

Alltså är en "vetenskaplig skeptiker" en person som tycker att kristendom är ett större problem än någon annan woo-woo.
Givetvis representerar inte Hesselmbom alla "oss skeptiker". För min del kan politiska påstående också vara sanna eller felaktiga, och gör därför ingen skillnad mellan de två kategorierna du ställer upp. Nu när jag läser artikeln gör inte heller Hesselmbom någon egentlig uppdelning. Han säger tvärt emot att påståenden som har politiska konsekvenser är intressant både ur ett vetenskapligt skeptiskt perspektiv och ett politiskt perspektiv.

Det stämmer alltså inte att en vetenskaplig skeptiker behöver anse att kristendomen är ett större problem än någon annan woo-woo.

Det är dock intressant att du länkar till en artikel som tar upp fotboll. Jag har nämligen själv drivit linjen att det i det flesta omständigheter är irrationellt att ha "favoritlag" och supporterkulturen har grundligt kritiserats på forumet. Hesselmbom driver inte frågan på samma sätt som jag gör, och det är okej. Olika skeptiker fokuserar på olika saker.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Moridin » fre 20 jul 2012, 18:56

piotrr skrev:Du missförstår. Den här tråden specialbehandlar religiösa påståenden. När jag försöker se det som en del av ett större problem som inkluderar politiska grundlösa påståenden eller homeopatiska grundlösa påståenden (alltså alla grundlösa påståenden) så får jag höra av Pace att "Det är rimligen så att vi bör hålla oss inom diskussionsämnet."
Tråden specialbehandlar religiösa påståenden just för att titeln är "kristna skeptiker?".
Jag håller med om att religiösa påståenden inte skall särbehandlas av skeptiker. Men likväl finns det skeptiker som hyser religiösa och andra grundlösa uppfattningar, och de är fortfarande skeptiker.
Två fel gör inte ett rätt. Det faktum att andra skeptiker också är inkonsekventa gör inte en kristen skeptiker mindre inkonsekvent.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Pace » fre 20 jul 2012, 18:57

piotrr skrev:
Moridin skrev:Du missförstår. Argumentet är inte att religiösa påståenden ska specialbehandlas, utan att de ska behandlas som vilket annat påstående som helst t. ex. homeopati.
Du missförstår. Den här tråden specialbehandlar religiösa påståenden. När jag försöker se det som en del av ett större problem som inkluderar politiska grundlösa påståenden eller homeopatiska grundlösa påståenden (alltså alla grundlösa påståenden) så får jag höra av Pace att "Det är rimligen så att vi bör hålla oss inom diskussionsämnet."
Och du får också av Pace höra meningen efter som du glömde citera: "Att vi bör hålla oss inom diskussionsämnet är inget argument mot att man ska vara skeptisk mot andra saker också."

Det följer med andra ord inte, att man måste vara skeptiskt mot allt samtidigt, eller inget alls, när man samtalar. I en diskussion om huruvida en homeopat kan kalla sig skeptiker behöver vi inte diskutera huruvida marxismen är en pseudovetenskap eller inte, eftersom det inte hör till saken. Det är helt enkelt inte relevant för homeopatin. Att då försöka tvinga in alla grundlösa påståenden för att "se det som en del av ett större problem" innebär ju bara att du avviker från ämnet.

Det är dock intressant att se det kompakta motståndet mot att diskutera förhållandet mellan religion och skepticism. Det låter sig helt enkelt inte göras, utan det övergår till personargument nästan omgående.

Diskussionen avviker allt längre och längre ifrån argumentet ifråga.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Per
Avstängd
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 mar 2012, 16:58
Ort: Karlstad

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Per » fre 20 jul 2012, 19:03

Moridin skrev:Det är dock intressant att du länkar till en artikel som tar upp fotboll. Jag har nämligen själv drivit linjen att det i det flesta omständigheter är irrationellt att ha "favoritlag" och supporterkulturen har grundligt kritiserats på forumet. Hesselmbom driver inte frågan på samma sätt som jag gör, och det är okej. Olika skeptiker fokuserar på olika saker.
Det jag läser ut av tråden du länkar till, är att fotbollslagsdyrkan är ganska irellevant, och alltså har Hesselmbom en poäng och alltså har Pace ett legitimt fall att utgå ifrån.
"I shall simply say that those who offer false consolation are false friends." /Hitchens

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Pace » fre 20 jul 2012, 19:04

Per skrev:Det jag läser ut av tråden du länkar till, är att fotbollslagsdyrkan är ganska irellevant, och alltså har Hesselmbom en poäng och alltså har Pace ett legitimt fall att utgå ifrån.
Vad menar du?
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Moridin » fre 20 jul 2012, 19:06

Per skrev:
Moridin skrev:Det är dock intressant att du länkar till en artikel som tar upp fotboll. Jag har nämligen själv drivit linjen att det i det flesta omständigheter är irrationellt att ha "favoritlag" och supporterkulturen har grundligt kritiserats på forumet. Hesselmbom driver inte frågan på samma sätt som jag gör, och det är okej. Olika skeptiker fokuserar på olika saker.
Det jag läser ut av tråden du länkar till, är att fotbollslagsdyrkan är ganska irellevant, och alltså har Hesselmbom en poäng och alltså har Pace ett legitimt fall att utgå ifrån.
Då jag inte anser att fotbollslagsdyrkan är irrelevant, så är det inte just den metoden jag väljer för att försvara den position som Pace lägger fram.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Per
Avstängd
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 mar 2012, 16:58
Ort: Karlstad

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Per » fre 20 jul 2012, 19:07

Pace skrev:Vad menar du?
Jag menar att det ankommer på en vetenskaplig skeptiker att besitta kritiska åsikter om de anspråk som vi etiketterar som "kristna".
"I shall simply say that those who offer false consolation are false friends." /Hitchens

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av piotrr » fre 20 jul 2012, 19:22

Moridin skrev:Tråden specialbehandlar religiösa påståenden just för att titeln är "kristna skeptiker?".
Jag känner inte till Paces motivering, men det är väl mer sannolikt att han både satte rubriken och insisterar på ämnet för att det är viktigt för honom av något annat skäl, hellre än att hans insistens på att ämnet bevaras skulle bero på titeln.
Moridin skrev:Två fel gör inte ett rätt. Det faktum att andra skeptiker också är inkonsekventa gör inte en kristen skeptiker mindre inkonsekvent.
Det säger jag inte heller, och jag försvarar inte denna inkonsekvens, utan påpekar snarare att det är helt möjligt att vara både kristen skeptiker eller kommunistisk skeptiker, eftersom det inte av någon auktoritet krävs av en skeptiker att inte hysa några ogrundade åsikter innan de får lov att kalla sig skeptiker (även om det är eftersträvansvärt).
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Moridin » fre 20 jul 2012, 19:30

piotrr skrev:Det säger jag inte heller, och jag försvarar inte denna inkonsekvens, utan påpekar snarare att det är helt möjligt att vara både kristen skeptiker eller kommunistisk skeptiker, eftersom det inte av någon auktoritet krävs av en skeptiker att inte hysa några ogrundade åsikter innan de får lov att kalla sig skeptiker (även om det är eftersträvansvärt).
Hur många pseudovetenskaper kan man tro på och ändå vara skeptiker? Är en klimatförnekande homeopat som tycker att allt inte står rätt till med 9/11 en skeptiker?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av piotrr » fre 20 jul 2012, 19:42

Pace skrev:Det följer med andra ord inte, att man måste vara skeptiskt mot allt samtidigt, eller inget alls, när man samtalar.
Så det är enligt dig inte på något sätt unikt för "Gudstroende skeptiker" att vara en motsägelse, men det är ändå det vi diskuterar in i oändligheten?

Jag håller helt med om att det finns en tredje kategori bland sådant man inte bryr sig om eller aldrig haft kontakt med, men det tror jag att vi kan lämna utanför diskussionen.
Pace skrev:I en diskussion om huruvida en homeopat kan kalla sig skeptiker behöver vi inte diskutera huruvida marxismen är en pseudovetenskap eller inte, eftersom det inte hör till saken.
Det gör det och inte, samtidigt. Om man till exempel ägnar en flera hundra inlägg lång tråd åt att fokusera på och upprepa åsikten att "gudstroende skeptiker är en motsägelse" och att kristna skeptiker på något sätt begår ett fel, så är det en närbelägen tolkning att detta är något som är speciellt för just gudstroende skeptiker, att det inte är något som omfattar marxistiska skeptiker eller homeopati-användande skeptiker eller LCHF-ätande skeptiker osv. Det är en vantolkning såklart, eftersom det enda som nämns är just "gudstroende skeptiker". Samtidigt blir det i sammanhanget märkligt att fokusera just på dem, om man hyser åsikten att även andra skeptiker hyser motsvarande slags motsägelser.

Det du skriver om att inte intresseras av är något jag vill ta upp igen: Visst finns det områden som man inte bryr sig om alls och därav inte ens vet något om alls. Men det finns också områden som man inte är så intresserad av, men ändå har en åsikt om. Man vet inte varför man har åsikten, exakt, och det är inte angeläget att byta åsikt eller att undersöka grunderna för åsikten. Är inte det också en blind skeptisk fläck? En motsägelse? Även om denna inte-speciellt-angelägana åsikt inte handlar om just att det skulle möjligtvis kunna finnas en övermänsklig varelse som bryr sig om människor, eller en osynlig rosa enhörning.

Pace skrev:Att då försöka tvinga in alla grundlösa påståenden för att "se det som en del av ett större problem" innebär ju bara att du avviker från ämnet.
Nej. Men det är inte första gången jag hör liknande kritik mot mitt sätt att försöka hitta den gemensamma nämnaren i flera problembeskrivningar.

Jag har alltid försökt hitta de gemensamma dragen mellan åldersdiskriminering, könsdiskriminering, diskriminering av rörelsehindrade och så vidare. Vad jag egentligen letar efter är gemensamma lösningar, åtgärder som kan ha stor effekt även med mindre insats. Åtgärder för att få fler att känna sig välkomna, för att förhindra stereotyper, sådana saker. Även då har jag fått kritik på temat att jag inte förstår vad som är så speciellt med just den grupp som utsätts för diskriminering på grund av ålder, eller på grund av sexualitet, och att jag måste förstå det.

Men jag försöker inte förstå sexualiteten. Jag försöker förstå diskrimineringen, och förhindra den.

Parallellen: I fråga om religiösa uppfattningar som ryms inom ett i andra frågor skeptiskt sinne, letar jag efter vad som över huvud taget gör att ett skeptiskt sinne kan ha blinda fläckar, eller ointresserade fläckar där förutfattade meningar tillåts finnas kvar, eller till och med slå rot och gro till fasta övertygelser. Precis som inom antidiskrimineringsrörelserna får jag då höra att jag inte är tillräckligt kritisk mot en specifik aspekt som någon annan är väldigt engagerad i, eller emot, att jag måste ta en viss typ eller en viss vinkel på mycket större allvar för att den har funnits längre eller för att den är mer angelägen eller för att den är mer lokal. Och visst. Det vore väl praktiskt av mig att göra så. Men jag är lat. Jag vill hitta en gemensam metod för att motarbeta roten till problemet och förebygga det. Det tror inte jag att man gör genom att fokusera på detaljerna i den enskilda vanföreställningen.

Pace skrev:Det är dock intressant att se det kompakta motståndet mot att diskutera förhållandet mellan religion och skepticism. Det låter sig helt enkelt inte göras, utan det övergår till personargument nästan omgående.
Var är det kompakta motståndet? Diskussionen pågår ju just nu och som du själv tycker om att påpeka har den tydligen gjort det under sex år. Det "kompakta motståndet" verkar florstunt i den jämförelsen, för inte kan du väl mena att den vilja att argumentera som förekommer här är detsamma som kompakt ovilja att argumentera?

Jag håller med om att det inte är världens roligaste ämne, speciellt bland skeptiker. Det var bara marginellt roligt en gång i tiden att debattera religion med religiösa konservativa. Att behöva diskutera det med någon som inte ens är religiös är ännu tråkigare. Förmodligen för att det inte känns som en diskussion med några som helst positiva meriter?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av piotrr » fre 20 jul 2012, 19:44

Moridin skrev:Hur många pseudovetenskaper kan man tro på och ändå vara skeptiker? Är en klimatförnekande homeopat som tycker att allt inte står rätt till med 9/11 en skeptiker?
Det beror väl på hur hon tar till sig nya fakta i de ämnen som hon faktiskt orkar bry sig om att granska?

Pace och jag verkar överens om att det finns kunskapsområden som helt enkelt inte intresserar oss. Är vi oskeptiska för att vi har sådana? Jag tycker inte det.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Pace » fre 20 jul 2012, 19:47

Vad bra piotrr, om det inte finns något motstånd, kan vi ju nu övergå till att diskutera argumentet ifråga.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Per
Avstängd
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 mar 2012, 16:58
Ort: Karlstad

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Per » fre 20 jul 2012, 19:48

Moridin skrev:Hur många pseudovetenskaper kan man tro på och ändå vara skeptiker? Är en klimatförnekande homeopat som tycker att allt inte står rätt till med 9/11 en skeptiker?
Det finns tydligen två skolor.
piotrr skrev:Men likväl finns det skeptiker som hyser religiösa och andra grundlösa uppfattningar, och de är fortfarande skeptiker.
Hesselmbom skrev:Om någon påstår att homeopati kan användas för att bota diverse sjukdomar, är detta en utsaga om verklighetens beskaffenhet, och en intressant fråga ur ett skeptiskt perspektiv. Om nu samhället dessutom ska betala för antroposofisk sjukvård, är frågan också politiskt intressant.
Alltså: "Skeptiker" är en person som vurmar för vidskepliga föreställningar. Skeptiker är en person som förespråkar ett skeptiskt synsätt. Hur tar man reda på vad som är den bästa definitionen?
Senast redigerad av 3 Per, redigerad totalt 0 gång.
"I shall simply say that those who offer false consolation are false friends." /Hitchens

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av ttias » fre 20 jul 2012, 19:49

Moridin skrev:Hur många pseudovetenskaper kan man tro på och ändå vara skeptiker? Är en klimatförnekande homeopat som tycker att allt inte står rätt till med 9/11 en skeptiker?
Jag tror att man måste lämna utrymme för att en skeptiker också kan vara otroligt korkad (eller uppväxt i en kultur som i stort omöjliggör relevant kunskap), men ändå göra sitt bästa med de medel som gives. Är en skeptiker verkligen en som har förstått alla möjliga bias och argumentationsfelaktigheter eller vad det än må vara, eller en som försöker?

Och när du ändå tar upp din gamla idrottstråd så är jag fortfarande genuint intresserad över hur du ställer dig till detta.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Per
Avstängd
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 mar 2012, 16:58
Ort: Karlstad

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Per » fre 20 jul 2012, 19:55

ttias skrev:Och när du ändå tar upp din gamla idrottstråd så är jag fortfarande genuint intresserad över hur du ställer dig till detta.
Bloggposten jag länkade till tog upp exakt det. Om jag har förstått det rätt, så är det av mindre intresse vilket fotbollslag som är bäst, kontra vem som bestämmer över liv, död, och allt. Kanske att någon anser att frågan om vilket fotbollslag som är bäst, helt enkelt är ännu viktigare?
"I shall simply say that those who offer false consolation are false friends." /Hitchens

Skriv svar