Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av micke.d » tor 30 dec 2010, 00:38

UFA skrev: ”Politiska klimatmål är meningslösa” - Stockholmsinitiativet

Stockholmsinitiativet hävdar att klimatpolitiken leder till miljöförstöring, svält och fattigdom. Det som står klart är att stigande globala temperaturer hotar tillgången på färskvatten och medför allvarligare och mer regelbunden torka. Dessutom riskerar stigande havsnivåer att översvämma låglänt bebyggelse och odlingsbar mark som försörjer en väsentlig del av Jordens befolkning. Att inte agera för att begränsa utsläpp av växthusgaser från fossila bränslen vore oansvarigt.
Sista meningen? Huruvida Stockholmsinitiativets påstående är pseudovetenskapligt eller inte har väl mer att göra med huruvida politiska klimatmål på något meningsfullt sätt skulle kunna bromsa AGW så att de tråkiga effekterna minskas eller fördröjs.

Finns det skäl att tro att politiska klimatmål skulle ha meningsfull effekt?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

thorild
Inlägg: 514
Blev medlem: lör 24 feb 2007, 21:51

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av thorild » tor 30 dec 2010, 00:38

magnus123 skrev:
pwm skrev:
magnus123 skrev:"är insatser för att främja auktoritetstro och en okritisk inställning till sådant som sägs i vetenskapens namn"
Med tanke på att det inte finns några andra belägg för att klimatet skulle vara styrt av AGW än fantasifulla modeller så är motiveringen ganska skrattretande.

Är det något som kännetecknar AGW-förespråkare så är det auktoritetstro till IPCC et al.
Välkommen hit magnus123. Och tack för ett utmärkt första inlägg som verkligen bjuder in till en fruktsam diskussion.

För diskussionen här håller ju verkligen god höjd....

Skall bli ett sant nöje att följa era konvulsioner efter hand som verklig vetenskap når fram till media och allmänhet, istlf AGW-sagor utan prediktionsvärde.
Vilken vetenskap tänker du på då?

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av kaxiga Z » tor 30 dec 2010, 00:40

magnus123 skrev:
För diskussionen här håller ju verkligen god höjd....

Skall bli ett sant nöje att följa era konvulsioner efter hand som verklig vetenskap når fram till media och allmänhet, istlf AGW-sagor utan prediktionsvärde.
Du gör här ett påstående, att AGW (människoorsakad global uppvärmning) är sagor. Har du något/några belägg för det? Någon källa till din slutsats?

magnus123
Inlägg: 3
Blev medlem: ons 29 dec 2010, 23:56

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av magnus123 » tor 30 dec 2010, 01:00

Bevisbördan för AGW ligger på anhängarna. För hittills finns bara (dålig) korrelation och dålig överensstämmelse mellan prediktion och utfall.

Ungefär som att säga att man har sett en omvänt förhållande mellan antalet åsnor och antalet läkare i världens länder och därför tro att antalet åsnor styr antalet läkare. Dessutom rekommenderar man att döda åsnor för att öka antalet läkare.

Verklig forskning om viktiga delar av klimatmekanismerna sker tex CERN av kirkby mfl.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11365
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av pwm » tor 30 dec 2010, 01:08

magnus123 skrev:
pwm skrev:
magnus123 skrev:"är insatser för att främja auktoritetstro och en okritisk inställning till sådant som sägs i vetenskapens namn"
Med tanke på att det inte finns några andra belägg för att klimatet skulle vara styrt av AGW än fantasifulla modeller så är motiveringen ganska skrattretande.

Är det något som kännetecknar AGW-förespråkare så är det auktoritetstro till IPCC et al.
Välkommen hit magnus123. Och tack för ett utmärkt första inlägg som verkligen bjuder in till en fruktsam diskussion.

För diskussionen här håller ju verkligen god höjd....
Jag förstår att det kan kännas ovant till en början. Låt mig fråga: tillhör du dem som inte tror på en pågående global uppvärmning eller är du en av dem som inser att en sådan pågår men anser att den är helt oberoende av vad människor sysslar med. (Frågan är allvarligt menad. Jag tidigare ställt den till Maggie Thauerskold Crusell (förra årets bokmässa i Göteborg) och fick ett mycket intressant svar).
Senast redigerad av 1 pwm, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » tor 30 dec 2010, 01:17

magnus123 skrev:Med tanke på att det inte finns några andra belägg för att klimatet skulle vara styrt av AGW än fantasifulla modeller så är motiveringen ganska skrattretande.
Även om du vill låtsas som att det bara finns modeller så har dessa modeller visat sig stämma gång efter gång efter gång.

Är du alltså av uppfattningen att koldioxid inte absorberar infraröd strålning? Eller är du av uppfattningen att växthusgaser från mänskliga utsläpp har en annan effekt på klimatet än växthusgaser som inte kommer från mänskliga utsläpp? Förtydliga gärna var någonstans du anser att vetenskapen plötsligt försvinner och fantasin tar vid, så att vi kan debattera den punkten.
magnus123 skrev:Är det något som kännetecknar AGW-förespråkare så är det auktoritetstro till IPCC et al.
Det är populärt att försöka utmåla IPCC till något det inte är. Din attityd verkar vara att IPCC är en auktoritet som bestämmer vad forskningen skall säga. Sanningen är den raka motsatsen: IPCC är inget annat än en organisation som sammanställer forskningsläget. Den lyder under auktoriteten, som är vetenskapen, inte vice versa.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » tor 30 dec 2010, 01:18

micke.d skrev:Finns det skäl att tro att politiska klimatmål skulle ha meningsfull effekt?
Inte målen som sådana, men verksamheten mot de målen. Att bara sätta upp mål räcker givetvis inte om man inte är beredd att, hur uttryckte vi det nu - ah, agera.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » tor 30 dec 2010, 01:19

magnus123 skrev:Skall bli ett sant nöje att följa era konvulsioner efter hand som verklig vetenskap når fram till media och allmänhet, istlf AGW-sagor utan prediktionsvärde.
Först får du prestera något som är värt att ifrågasätta.

Vill du ge förslag på vad du kallar för "verklig vetenskap"?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av trilobite » tor 30 dec 2010, 01:35

piotrr skrev:
magnus123 skrev:Är det något som kännetecknar AGW-förespråkare så är det auktoritetstro till IPCC et al.
Det är populärt att försöka utmåla IPCC till något det inte är. Din attityd verkar vara att IPCC är en auktoritet som bestämmer vad forskningen skall säga. Sanningen är den raka motsatsen: IPCC är inget annat än en organisation som sammanställer forskningsläget. Den lyder under auktoriteten, som är vetenskapen, inte vice versa.
Samma oinsatta påstående som vanligt. IPCC skall väga in all forskning av kvalitet som görs.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » tor 30 dec 2010, 01:45

magnus123 skrev:Bevisbördan för AGW ligger på anhängarna.
Ja, och den bevisbördan är med råge uppfylld. Att låtsas som att den inte existerar eller är värdelös är inte luft värt.
magnus123 skrev:För hittills finns bara (dålig) korrelation och dålig överensstämmelse mellan prediktion och utfall.
Det, stämmer inte.
magnus123 skrev:Ungefär som att säga att man har sett en omvänt förhållande mellan antalet åsnor och antalet läkare i världens länder och därför tro att antalet åsnor styr antalet läkare. Dessutom rekommenderar man att döda åsnor för att öka antalet läkare.
Eller varför inte det skrattretande förhållandet mellan tobaksrökning och lungcancer? Förhållandet mellan åsnor och läkare saknar någon känd mekanism och alla former av modell för framtida utveckling. Likheten är enbart avsedd att vara missvisande och saknar all relation till sakfrågan. Kanske för att du är ointresserad av sakfrågan.
magnus123 skrev:Verklig forskning om viktiga delar av klimatmekanismerna sker tex CERN av kirkby mfl.
Hypotesen om att ett ovanligt långt solmaximum skulle kunna minska instrålningen av galaktiska kosmiska strålar och därmed försämra förutsättningarna för molnbildning vilket sänker planetens albedo och ökar uppvärmningen genom ökad absorption vid marknivå, har falsifierats på flera viktiga punkter:
  • 1. De senaste två solmaxima var ovanligt svaga. Den elvaåriga cykeln har dessutom en knappt märkbar effekt på temperaturen, ens med fördröjning. Statistiken finns, men stämmer alltså inte med hypotesen.
    2. Det finns inga tecken på att instrålningen av galaktiska kosmiska strålar har förändrats i relation till temperaturförändringarna. Statistik finns och relationen saknas.
    3. Evidensen för att galaktisk kosmisk strålning påverkar möjligheterna för molnkärnebildning är svag. Över huvud taget är molnkärnebildning inte ännu vetenskapligt klarlagt.
    4. Det saknas därför evidens för att galaktisk kosmisk instrålning skulle påverka det totala molntäcket.
    5. Molntäcke har däremot en klar samvariation med marknära temperaturer! Bland annat för att mer vatten i atmosfären förstärker växthuseffekten och för att högre albedo reflekterar mer solljus. Det finns alltså både kända mekanismer, och samvariation mellan dem.
    6. Viktigast av allt egentligen: Det saknas en samvariation mellan kosmiska strålar och temperatur..
Redan Svensmarks första hypotes var helt beroende av att en sådan relation fanns, sedan dess har hypotesen anpassats efter somliga fakta, andra fakta har ignorerats och åter andra har bestämt sig för att hypotesen måste vara rätt och att bara de som sysslar med just den hypotesen berättar sanningen. När en hypotes, eller om du föredrar, fantasifull modell har så många problem, har man ett val: Man kan anpassa modellen efter detta faktum, men man kan inte anpassa faktum och hålla kvar vid samma modell.
Senast redigerad av 2 piotrr, redigerad totalt 0 gång.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » tor 30 dec 2010, 01:46

trilobite skrev:
piotrr skrev:
magnus123 skrev:Är det något som kännetecknar AGW-förespråkare så är det auktoritetstro till IPCC et al.
Det är populärt att försöka utmåla IPCC till något det inte är. Din attityd verkar vara att IPCC är en auktoritet som bestämmer vad forskningen skall säga. Sanningen är den raka motsatsen: IPCC är inget annat än en organisation som sammanställer forskningsläget. Den lyder under auktoriteten, som är vetenskapen, inte vice versa.
Samma oinsatta påstående som vanligt. IPCC skall väga in all forskning av kvalitet som görs.
Vilket dels leder till att IPCCs sammanfattningar är oerhört långa, oerhört detaljerade, smockfulla med referenser och att de på flera platser listar flera alternativa modeller, flera alternativa förklaringar och flera olika uppsättningar sannolikheter för händelseförlopp, resultat och tidsramar.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » tor 30 dec 2010, 01:49

Tipsar också om Erik S utmärkta inlägg om "Aerosoler, moln och klimat" på Uppsalainitiativet.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av trilobite » tor 30 dec 2010, 01:51

piotrr skrev:
trilobite skrev:Vilket dels leder till att IPCCs sammanfattningar är oerhört långa, oerhört detaljerade, smockfulla med referenser och att de på flera platser listar flera alternativa modeller, flera alternativa förklaringar och flera olika uppsättningar sannolikheter för händelseförlopp, resultat och tidsramar.
Gud va jobbigt. Är det inte enklare att bara vägra titta på data som motsäger nån modell som säger att allt är bluff?
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » tor 30 dec 2010, 01:56

trilobite skrev:Gud va jobbigt. Är det inte enklare att bara vägra titta på data som motsäger nån modell som säger att allt är bluff?
Det går alldeles utmärkt att hitta ett fel på sidan 3000 och insistera att det är viktigare än allt som står på alla andra sidor i kompendiet. Det är hur man hanterar det där enskilda felet som gör skillnad på vetenskap och pseudovetenskap:
  • Vetenskapen rättar felet.
  • Pseudovetenskapen tar felet som bevis på att den egna åsikten som går på tvärs med vetenskapen varit rätt hela tiden.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

jmontelius
Inlägg: 108
Blev medlem: tis 20 mar 2007, 09:48

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av jmontelius » tor 30 dec 2010, 09:13

Årets förvillare 2010 - vilket självmål av VoF! Hur skall man kunna hämta sig från det här - det visar tyvärr med all tydlighet ur goda intentioner kan leda en vart som helst. VoF håller fanan högt och klankar ner på slagrutegubbar när man själva inte ens ser en elefant som trampar omkring i glasbutiken. Det är svårt det där med vetenskap, man får ju vara glad över att det bara handlar om klimat.

Skriv svar