Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Skriv svar
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av devadatta » ons 18 apr 2012, 13:03

Frågan om vilka som kan kalla sig skeptiker efter hur renläriga de är har diskuterats här och där. Det går inte att komma fram till något rätt svar på frågan, eftersom den är semantisk och värdebaserad. Frågan är då, hur renlärig tycker du att man ska vara som skeptiker?

Jag utgår själv helt från vetenskaplig skepticism i betydelsen av "skeptiker" så för mig är det viktiga hur man ställer sig till vetenskapens metoder och resultat. Det viktigaste tror jag de flesta anser metoderna vara, även om resultaten kan vara praktiska test på om man accepterar metoderna när de går emot ens egna föreställningar. Mina alternativ är:

1. Skeptiker accepterar vetenskapliga metoder.
Tillåter att man har vetenskapligt felaktiga eller ogrundande föreställningar, tex tror på alternativmedicin, mirakel eller klimatskepsis men försöker uppdatera sig när det krockar med vetenskap.

2. Skeptiker accepterar både vetenskapliga metoder och resultat.
Utesluter att man tror på något som går emot resultaten, dvs en i övrigt skeptisk person som håller på att bearbeta sin syn på exemplen ovan åt skeptiskt håll är ingen skeptiker.

Jag har medvetet utelämnat kvantifikatorer eftersom det är en egen skala, nämligen hur pragmatisk-renlärig man ska vara. Ska man tillåta undantag eller bör man utesluta t.ex. Penn & Teller, Bill Maher, Jerry Coyne m.fl.? Utökar man till metafysisk skepticism kan man lägga till Kenneth Miller, Harry Houdini, Martin Gardner m.fl. i uteslutningslistan.

Själv tycker jag att alternativ 1 är bäst med tillägget att personen verkligen anstränger sig med att uppdatera sig när det krockar, och att man bör tillåta sig att vara pragmatisk (särskilt vad gäller metafysisk) i frågor med liten praktisk betydelse. I allmänhet är jag mycket stark motståndare till renlärighet, men när det gäller vetenskap finns det anledning att hålla på den. Å andra sidan måste en rörelse vara pragmatisk och kunna samarbeta tillfälligt med de som stödjer samma mål (och i övrigt inte motarbetar en) och då har man inte råd att vara hur petig som helst. Grundinsikten för mig här är att utgå ifrån att ingen människa är perfekt, men att förvänta sig att folk rättar sina fel när de implicit lovat det (genom att anse sig vara skeptiker). Sociologiskt är det också så vetenskap fungerar.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av Anders H » ons 18 apr 2012, 15:14

devadatta skrev:man bör tillåta sig att vara pragmatisk (särskilt vad gäller metafysisk) i frågor med liten praktisk betydelse.
Det som är metafysiskt är inte bara metafysiskt. En fråga kan ha enorma konsekvenser, som fortfarande finns kvar, trots att man kopplar på metafysiska anspråk på detta. Vad som har eller inte har praktisk betydelse beror givetvis på var du själv står, och vart du siktar. Jag ställer mig mycket tveksam till att någon över huvudet taget betraktar homeopati som ett stort samhällsproblem idag, eller att alla skriver under på att religion verkligen är det största samhällsproblemet, trots att religiösa motiverade åsikter eller religiösa metoder att införskaffa kunskap (nåja) inte alls med nödvändighet är kompatibla med de vetenskapliga. Det blir lite lättare att kommentera detta om du berättar vilken fråga som har liten praktisk betydelse.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av Moridin » ons 18 apr 2012, 15:50

Givetvis finns det ingen absolut, icke-godtycklig gräns för när man kan rimligen betraktas som skeptiker. Det är helt klart ett spektrum, men det betyder inte att man ska acceptera inkonsekvens om det går att undvika.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av Anders H » ons 18 apr 2012, 17:16

Känns som vi har haft denna diskussion tusentals gånger, och det är måhända en yttring av att VoF kanske inte prioriterar rätt. Men igen, vad som är "rätt" beror på vem man är. Det är därför det är viktigt att hålla diskussionen levande. Och här handlar det definitivt inte om gudstro, eftersom det uttrycklingen nämns "liten praktisk betydelse".
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

tonyf
Inlägg: 2443
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av tonyf » ons 18 apr 2012, 18:19

1. Vetenskaplig metod är det viktigaste. Men sedan om man går emot alltförmycket av resultat så visar det förmodligen att man egentligen inte accepterar metod heller. (Att metod är viktigast innebär dock inte att resultat är oviktigt i sig självt, även förutom som en proxy på om metod acepteras).

Man måste skilja på skeptikerrörelsedeltagare och skeptikerwannabe å ena sidan och skeptiker* som sådan. Det senare är något människor endast kan närma sig men aldrig fullt ut bli. Men om man är en riktig wannabe så ser man diskreptansen som en nackdel. Sedan exakt hur mycket man prioriterar att närma sig idelaet (i form av ansträngning osv. men att åtmisntone faktiskt se det som önskvärt torde inte vara kompromissbart?) varierar mycket från individ till individ och här får man vara tolerant. Även om allt har sina gränser, så dock ganska vida. Toleransen får aldrig leda till att motvetenskapliga företelser icke kritiseras.

Metafysik bör skeptikerrörelsen hålla sig så långt bort från som möjligt. Exakt hur långt som är möjligt (d.v.s. utan att avståndet börjar utgöra hot mot vetenskaplig metod) är en något komplicerad fråga. (Exakt hur komplicerad är nog dock något komplicerat.)

Om man skall vara strikt är dock vetenskaplig metod kanske inte det vi egentligen strävar efter i sig självt. Vi strävar efter så tillförlitlig kunskap som möjligt och vetenskapliga metoden råkar vara svaret. Rent intrumentellt.


pragmatism:
[oldbadjoke]
"Bill Maher är väll snarare antiskeptiker?"
"Jag skiter väll i vilken sorts skeptiker han är."
[/oldbadjoke]
(De vida gränserna kan knappast vara så vida att Bill Maher innesluts. (Preliminär bedömning.))


* om jag här tillfälligt accepterar ordvalet "skeptiker" som det brukar användas inom skeptikerrörelsen
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av kaxiga Z » ons 18 apr 2012, 18:25

tonyf skrev:Metafysik bör skeptikerrörelsen hålla sig så långt bort från som möjligt.
Men vänta, du brukar säga att skeptikerrörelsen och gudstro inte går ihop/motsäger varandra. "Gud finns inte" är väl just ett metafysiskt påstående?

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av Anders H » ons 18 apr 2012, 18:58

Så stalltipset till pseudovetenskapare är att bifoga metafysiska anspråk. Det fredar ju helt klart en hel hög med charlataner.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13426
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av micke.d » ons 18 apr 2012, 21:26

Det minimala metafysiska antagandet att det finns en yttre verklighet som är gemensam för oss alla och som går att undersöka, måste nog en vetenskaplig skeptiker acceptera. Men mer metafysik än så behövs nog inte.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av Anders H » ons 18 apr 2012, 21:31

micke.d skrev:Det minimala metafysiska antagandet att det finns en yttre verklighet som är gemensam för oss alla och som går att undersöka, måste nog en vetenskaplig skeptiker acceptera. Men mer metafysik än så behövs nog inte.
Gud behövs inte heller, men "finns" ändå. Men om man anser att inget annat än detta antagande behövs, skulle man kanske fokusera sin kritik lite mer på religiösa anspråk. Det är trots allt där du har den relevanta praktiska betydelsen.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av FudoMyoo » ons 18 apr 2012, 21:32

micke.d skrev:Det minimala metafysiska antagandet att det finns en yttre verklighet som är gemensam för oss alla och som går att undersöka, måste nog en vetenskaplig skeptiker acceptera. Men mer metafysik än så behövs nog inte.
Med din formulering "går att undersöka" så får du med dig antagandet att framtiden "beter sig" som dåtiden och smiter snyggt undan från induktionsproblematiken. Men ingår ett antagande om andra medvetanden i det metafysiska antagandet om en "yttre verklighet" (formuleringen "oss alla" antyder förvisso det)? Ingår ett antagande om att kausalitet existerar?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av devadatta » tor 19 apr 2012, 08:15

Sakfrågan är alltså hur tolerant man bör vara i att kalla folk skeptiker. För att ställa en konkret fråga: kan man kalla Penn & Teller skeptiker när de är (såvitt jag vet) klimatskeptiker?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Pragmatisk eller renlärig skepticism?

Inlägg av Moridin » tor 19 apr 2012, 08:34

devadatta skrev:Sakfrågan är alltså hur tolerant man bör vara i att kalla folk skeptiker. För att ställa en konkret fråga: kan man kalla Penn & Teller skeptiker när de är (såvitt jag vet) klimatskeptiker?
Det var varierat över tid om jag är rätt påläst. Avsnittet av Bullsh1t var uppenbarligen det, men en artikeln från 2008 ger ett annat budskap.
During our loose Q&A period this year, someone asked us about global warming, or climate change, or however they're branding it now. Teller and I were both silent on stage for a bit too long, and then I said I didn't know.

I elaborated on "I don't know" quite a bit. I said that Al Gore was so annoying (that's scientifically provable, right?) that I really wanted to doubt anything he was hyping, but I just didn't know. I also emphasized that really smart friends, who knew a lot more than me, were convinced of global warming. I ended my long-winded rambling (I most often have a silent partner) very clearly with "I don't know." I did that because ... I don't know. Teller chimed in with something about Gore's selling of "indulgences" being BS, and then said he didn't know either. Penn & Teller don't know jack about global warming ... next question.

The next day, I heard that one of the non-famous, non-groovy, non-scientist speakers had used me as an example of someone who let his emotions make him believe things that are wrong. OK. People who aren't used to public speaking get excited and go off half-cocked. I'm used to public speaking and I go off half-cocked. I live half-cocked. Cut her some slack.

Later, I was asked about a Newsweek blog she wrote. Reading it bugged me more than hearing about it. She ends with: "But here was Penn, a great friend to the skeptic community, basically saying, 'Don't bother me with scientific evidence, I'm going to make up my mind about global warming based on my disdain for Al Gore.' ... Which just goes to show, not even the most hard-nosed empiricists and skeptics are immune from the power of emotion to make us believe stupid things."

Is there no ignorance allowed on this one subject? I took my children to see the film "Wall-E." This wonderful family entertainment opens with the given that mankind destroyed Earth. You can't turn on the TV without seeing someone hating ourselves for what we've done to the planet and preaching the end of the world. Maybe they're right, but is there no room for "maybe"? There's a lot of evidence, but global warming encompasses a lot of complicated points: Is it happening? Did we cause it? Is it bad? Can we fix it? Is government-forced conservation the only way to fix it?

To be fair (and it's always important to be fair when one is being mean-spirited, sanctimonious and self-righteous), "I don't know" can be a very bad answer when it is disingenuous. You can't answer "I don't know if that happened" about the Holocaust.
Fortfarande suspekt dock.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Skriv svar