Freethought blogs

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » tis 19 jun 2012, 00:32

Hmm, nu ligger det inte i lekstuga längre. Disclaimer: jag åtar mig inte att motivera alla gamla påståenden som jag gjorde då tråden låg i lekstuga upp till den nivå man rimligtvis kan kräva i andra underfora eftersom den låg i lekstuga då jag gjorde dem. Jag får titta mera på detta senare. Men rent principiellt är det bra att denna tråd nu ligger i skeptikerrörelsenunderforumet. Ty det finns en del tämligen viktiga frågor om skeptikerrörelsens arbete här. Hursomhelst, här är en sak till jag glömde:


Det sagt. ("Det"= mitt varningsord mot politisering av skeptikerröreslen.) Skeptikerrörelsen, tycker jag, bör ännu tydligare föra fram vetenskaplighet inom politiskt relevanta och viktiga områden. Detta utan att ta ställning i värdefrågor, med undantag av värdefrågan "att sådant som kan avgöras vetenskaplig bör avgöras vetenskapligt". Vi gör det redan, men det finns plats för ännu mera agerande. Jag vill speciellt framföra detta här så att inte någon missuppfattar min kritiska hållning till ideologisering som skulle på något sätt innebära att vi bör hålla armlängds avstånd till politiskt brinnande frågor. Det anser jag absolut inte att vi bör göra, bara att vi är mycket försiktiga så att vi inte av avsikt eller oaktsamhet råkar ta ställning i värdefrågor. Se också diskussionen om Europeiska skeptikerkonferensen.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » mån 25 jun 2012, 17:25

Thnderf00t har nu tydligen krampat i klaveret med sin första inlägg med egentligt innehåll: misogynist. PZ Myers har redan varit framme och klagat.

Karusellen går vidare.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » mån 25 jun 2012, 21:25

Moridin skrev:Thnderf00t har nu tydligen krampat i klaveret med sin första inlägg med egentligt innehåll: misogynist. PZ Myers har redan varit framme och klagat.

Karusellen går vidare.
~500 kommentarer på en dag, det är ganska mycket för ett inlägg på FTB.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » mån 25 jun 2012, 23:10

För de som orkar följa spektaklet¤ så har nu Greg Laden kommenterat det som ovanstående post i denna tråden refererar till. Tyvärr är Ladens post ytterliggare ett bra exempel på det som påpekats i denna tråden och tråden som denna tråden avknoppats från. Han drar allt över en halmgubbekam och anklagar alla som inte helt håller med honom om att vilja hålla skeptikerrörelsen som sin egen lilla "privilegie"-missogynistiska lekstuga. Han klagar och klagar på att han inte får fram sitt budskap tillde som inte (helt) håller med honom men ser inte diskussionen, argumenten eller nyanserna. Ett tribalistiskt är du inte med mig så är du emot mig. Han går till starkt personangrepp mot de framträdande skeptikerna Russell Blackford och Richard Dawkins (plus en del som hag tror något mindre prominenta skeptiker) på detta sätt. Inte för att det inte skulle kunna finnas och kanske finns aspekter på dessa och andra skeptikers agerande som behöver kritiskt granskas (i denna och andra frågor, men här denna), problemet är att han bara förutsätter sin egen linje helt ut och sedan bara avfärdar dem. Det är inte s.k. skeptiskt tänkande och skeptisk agerande. En isolerad sådan blogpost i s.k. skeptikerrörelsen hade inte varit något väsentligt problem, men problemet är att det verkar vara del av ett allmänt mönster. Jag själv har inte resurser att granska det helt systematiskt, men så ger det intryck att vara. Och det innebär att s.k. skeptikerrörelsen som rörelse verkligen har ett allvarligt problem.

The Last Word on Abbie Smith and Russell Blackford and the Right to Grab Ass at Conferences and All That


¤ Själv är jag i det olyckliga psykologiska tillståndet att jag varken orkar följa det eller orkar låta bli att titta.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » tis 26 jun 2012, 14:28

Thunderf00t svara på PZ.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » lör 30 jun 2012, 12:57

Det hela exploderar ytterligare:

So Much Wrong, Part 1: thunderf00t and Sexual Harassment
FFS PZ MYERS, PLEASE – LEARN – TO – READ
Is it ‘Freethoughtblogs’ or ‘Group-think-blogs’?
As such I personally see ‘freethoughtblogs’ as unrepresentative of the wider rationalist community in:

1) The disproportionate amount of attention it gives to sexism compared to other issues.

2) The way that those who disagree on the matter of sexism are attacked with a disproportionate amount of strawmen, invective and branding (misogynist, MRA, etc etc). This is a behavior more in line with bullying than free thought.

.. and this puts FTB on a trajectory to be more of a fringe group that is intolerant of non-conformity, than a haven for free thought. An ill wind that really doesn’t blow anyone any good.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Radikalrealist
Inlägg: 568
Blev medlem: ons 06 jun 2007, 14:43

Re: Freethought blogs

Inlägg av Radikalrealist » sön 01 jul 2012, 13:47

Efter att ha läst Greg Ladens kommentar till thunderf00t's första postning, och kommentarerna till den, börjar undra så smått vad freethoughtblogs är för ett ställe. Maken till otrevligt sätt får man leta efter.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » sön 01 jul 2012, 15:22

Radikalrealist skrev:Efter att ha läst Greg Ladens kommentar till thunderf00t's första postning, och kommentarerna till den, börjar undra så smått vad freethoughtblogs är för ett ställe. Maken till otrevligt sätt får man leta efter.
Ja, tyvärr verkar grupptänkandet vara endemiskt på FTB just nu.

Thunderf00t har visat en viss välvilja genom att nu genom att undersöka en harrassment policy: SkepchickCON and the Harassment LOL-icy.
Yup, on that great list of arguably intrinsic things people cannot change, you have you shall not harass people on the basis of religion! Newsflash, religion is an idea, not a intrinsic property. Damn this is sounding like it’s written by one of those ‘discrimination against Islam is racism’ type folks.

I would love to see these talks that are not allowed to offend/ harass the religious sorts in any way they find offensive. Or are you allowed to discriminate against religion in the same way as you would discriminate against sex, as long as it’s not directed against an individual? Well you’re in luck because that’s actually not what this ‘new improved policy’ says. Merely making comments (‘I think your cracker-zombie-Jesus story is crazy’) can be taken as offensive and can be harassment, and the person making those harassing comments is expected to stop and comply immediately. I would laugh so hard if a series of religious people turn up and every time religion is mentioned they raise their hand and claim this is harassing behavior, and demand that that person be thrown out the conference (ironically this policy doesn’t specify any actionable items, see later), only to have the red faces of the incompetents who wrote this policy.
SkepchickCON adopts the ’embarrassingly clueless’ policy

“We do not tolerate harassment of anyone, in any form, by anyone in attendance of an event we have organized.”

That is it specifically does not cover behavior in bars outside the conference. The skepchickCON harassment policy would be 100 % toothless against someone who was reported as taking up skirt pictures in a bar (one of the events that caused these folks to demand such a policy). That is someone could harass people as much as they want in the bars and SkepchickCON, under their policy would have no reason to refuse admission.
Arguably most importantly, there is nothing in this SkepchickCON policy that allows them to throw people out of their conference. You are “expected to stop harassment immediately” if asked to, but there are NO stated sanctions if your don’t in the SkepchickCON policy. That is someone could be sexually harassing every woman at SkepchickCON, and this skepchickCON policy would be 100 % ineffective at stopping them as there is no stated sanction (unless this is meant to be covered by the parent organization, in which case this section of the document is 100% pointless). A formidable display of writing a policy that is fit for purpose there Skepchick! *SLOW HAND CLAP*.
Väl värt att komma ihåg i fall det ska vara en harrassment policy på den europeiska konferensen 2013. Måste täcka de flesta kryphål.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » sön 01 jul 2012, 17:02

Man skall inte ofreda (harrassera?) folk överhuvudtaget. Religion eller ej -- men att ta upp just religion som just en grund är ett felaktigt sätt att peka ut religion som en grund [fredande eller whatever]. Att ha med religion i listan visar att man inte har förstått vad frågan handlar om. Dessutom riskerar det att medföra praktiska problem som att kritik av religiöst tänkande riktat som saklig kritik av religiösa konventdeltagare skulle kunna misstolkas som att sådan kritik borde begränsas under konventet, men även om den aspekten är viktig så är den alltså inte min huvudpoäng, utan just att nämna religion som en grund överhuvudtaget i sammanhanget.

En tekniskt detaljerad policy tror jag aldrig kan bli heltäckande. Man får göra en avvägning. Och sedan är den heltäckande genom gummiparagrafer som att alla deltagare förväntas uppföra sig "civil". Men sedan som t.ex. TAM-debatten visar, det stora kruxet verkar inte ligga i policy utan hur den förvaltas. Man kan och bör naturligtvis hoppas på att enforcering aldrig kommer att bli aktuellt, men om man tar risken att bara hoppas på det så bör det nog som minst åtmisntone vara en kalkylerad risk.

American Atheists' Code of Conduct for Conferences verkar faktiskt vara ganska OK. Men man upphör aldrig att förvånas över på vilka platser man faktiskt finner religiösa frikort flygande! Men förutom det så verkar den på mig OK, men observera att jag inte är någon expert på frågan.

Richard Carrier har en hyffsat bra post On Sexual Harassment. Jag har bara en kommentar förutom just den att det varkar vara en i sammanhanget hyffsat bra post (jag skulle kunna ha flera men att följa hela FTB-spektaklet i detalj orkar jag inte, som sagt lägger jag (p.g.a. bristande självdisciplin) tyvärr tvärtom för mycket tid på att titta på det). Han säger att han koncentrerar på det viktigaste, nämligen objektfrågan om harassment policies. Det kan vara rätt i en enskild post. Men i det stora sammanhanget anser jag det vara att spänna vagnen för hästen. Det verkligt viktiga här är metadebatten, hur arbetar vi för att bättre få sådana här diskussioner till att bli sakligare meningsutbyten. Om det skulle ligga någon sanning i talessättet att man lär av sina misstag tror jag att det finns mycket att lära för skeptikerrörerlsen av hela denna diskussionen.


ADDED
Lägger referens till denna posten i European Skeptics Conference, 23-25 Aug 2013, Stockholm SWE och Riktlinjer för flirtande inom skeptikerrörelsen. Många trådar att administrera, men det är olika ämnen så det skall vara olika trådar, men hoppas att med länkarna nu det som trots allt hörihop kommer ihop som det skall.
Senast redigerad av 1 tonyf, redigerad totalt 0 gånger.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » sön 01 jul 2012, 17:12

Ja, jag håller med att Carrier har mycket bra saker att säga om det där. Han struntar i alla växlingar fram och tillbaka, och försöker etablera en minimal grund som alla kan (borde) hålla med om.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » sön 01 jul 2012, 17:21

Radikalrealist skrev:Efter att ha läst Greg Ladens kommentar till thunderf00t's första postning, och kommentarerna till den, börjar undra så smått vad freethoughtblogs är för ett ställe. Maken till otrevligt sätt får man leta efter.
Nå, man bör inte bli alltför förvånad. Grundproblemet är att FTB valt människor som bloggare, och den arten råkar nu vara sådan. Men ett av skeptikerrörelsens mål är ju att hitta teknsika (sociala och andra) metoder att mitigera människans irrationella drag och utnyttja de rationella som trots allt också finns (utan att förbättra människan (åtminstone inte just nu) utan hitta samhälleliga metoder att få den rationella att lysa igenom). FTB är strategiskt viktig, ty den arbetar delvis inom skeptikerrörelsen men också delvis utanför den med olika politiska agendor som man i övrigt kan tycka vad man vill om. Det är viktigt för skeptikerrörelsen att bredda sin bas och få det skeptiska tänkesättet att nå ut till bredare och bredare grupper, och FTB är(/kan vara) en viktig del där. Men samtidigt är det en risk, ty det politiserade tänkandet hos många FTB-are är inte garanterat att succesivt öveflyglas av skeptiskt tänkande. I värsta fallet blir det tvärtom och skeptikerrörelsen blir istället mer politiserat. Men man har ingen chans att uppnå viktiga mål utan att ta några risker, så jag tar risken att säga att FTB är bra! Vi tar dem till oss och sedan får vi succesivt se till att stärka utbildning i skeptiskt tänkande inom skeptikerrörelsen. (För delvis samma sak utifrån en något annan vinkel se Vad erbjuder de nya skeptikerna?. För den bredare skeptikerrörerlsen i en delvis annan riktning se Fråga till de lokala LessWrongarna.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av Anders » sön 01 jul 2012, 19:49

Moridin skrev:P. Z. Myers om FtB, TAM och sexism: http://www.youtube.com/watch?v=fi_OsT7frPg

Intressant och viktigt, men lite cirkelonani av bloggare på FtB (inga utomstående är med, förutom Watson).
Jag såg halva, sen hade jag min bild klar. Folk, dvs bloggarna som medverkade i YouTube filmen är upprörda för att DJ missat att uppmärksamma två, ja, hela 2 rapporter om harresment. Vidare är man upprörd för att samme DJ inte talat direkt med Rebecca om att hon och Skepchick inte bör trasha TAM, då TAM faktisk är en de bättre konferenserna, ur ett harresment perspektiv.

Jag reagerade på att Rebecca hängde ut en person med namn, för att vara en snuskgubbe, alternativt gav honom nedsättande namn. Hon hade vidare hört av någon som hade en kompis som blivit utsatt för något, vad kommer jag inte ihåg.

Det hela verkar gå ut på att ingen gör riktigt som en andre vill. Jag kan dock inte för mitt liv veta vem som, om någon, har gjort "rätt".

På det hela taget en mycket intressant inblick i den skeptiska intelligentians sociala tankevärld. Jag är inte imponerad. Inte direkt Sorkin-klass på konversationen.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Grape
Inlägg: 1343
Blev medlem: fre 09 sep 2005, 11:48

Re: Freethought blogs

Inlägg av Grape » mån 02 jul 2012, 12:07

Moridin skrev:
Radikalrealist skrev:Efter att ha läst Greg Ladens kommentar till thunderf00t's första postning, och kommentarerna till den, börjar undra så smått vad freethoughtblogs är för ett ställe. Maken till otrevligt sätt får man leta efter.
Ja, tyvärr verkar grupptänkandet vara endemiskt på FTB just nu.

Thunderf00t har visat en viss välvilja genom att nu genom att undersöka en harrassment policy: SkepchickCON and the Harassment LOL-icy.
Skall man tro på PZ Myers så har inte Thunderf00t riktigt läst på inför sin kritik mot policyn...
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/ ... our-email/
"Theology is never any help; it is searching in a dark cellar at midnight for a black cat that isn't there. Theologians can persuade themselves of anything."
-- Robert A. Heinlein

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » mån 02 jul 2012, 15:23

Som sagt, mycket halmgubbar av Myers.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » tis 03 jul 2012, 01:23

Som nämnts i en annan tråd så har alltså nu Greg Laden och Thunderf00t uteslutits ur FTB. Lägger denna länk för att försöka upprätthålla sammanhang i diskussionen.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar