Freethought blogs

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » sön 12 aug 2012, 20:38

Nemesis skrev:Vilka pajasar de framstår som. Vad handlar konflikten egentligen om från början?
I sin ursprungliga tappning? En kille stötte på Rebecca Watson i en hiss.
För den senaste inkarnation innan denna? Thunderf00t var dålig på att blogga och FtB ansåg att hade mycket fel och var mycket otrevlig.
För just denna gången det blåser upp? Thunderf00t tog sig in på en mejllista trots att han blivit utkastad och skickade lite av innehållet till en tredje part.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Freethought blogs

Inlägg av Nemesis » sön 12 aug 2012, 20:56

Moridin skrev:
Nemesis skrev:Vilka pajasar de framstår som. Vad handlar konflikten egentligen om från början?
I sin ursprungliga tappning? En kille stötte på Rebecca Watson i en hiss.
För den senaste inkarnation innan denna? Thunderf00t var dålig på att blogga och FtB ansåg att hade mycket fel och var mycket otrevlig.
För just denna gången det blåser upp? Thunderf00t tog sig in på en mejllista trots att han blivit utkastad och skickade lite av innehållet till en tredje part.
Jaså en fortsättning av Elevatorgate?

Hackningen av mailen kom väl först nu och var väl inte startpunkten? Eller har jag fel?

Hela det här dramat drar ett löjets skimmer över skeptikerrörelsen.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Freethought blogs

Inlägg av Moridin » sön 12 aug 2012, 22:12

Nemesis skrev:Jaså en fortsättning av Elevatorgate?

Hackningen av mailen kom väl först nu och var väl inte startpunkten? Eller har jag fel?
Elevatorgate var början, men det klingade av efter ett tag. De andra sakerna blåste upp konflikterna igen.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » mån 13 aug 2012, 00:39

Nemesis skrev:Jaså en fortsättning av Elevatorgate?

Hackningen av mailen kom väl först nu och var väl inte startpunkten? Eller har jag fel?
Startpunkten är s.k. "andra vågens skeptikerrörelse" inkl. "de nya skeptikerna" och allt det där. För några år sedan (eller så, tiden går) började skeptikerrörelsen få fler medlemmar och en delvis större och bredare rekrytering. I samband med detta kom också fler och fler grupper som stod för feminsim, liberalism, ateismaktivism etc. att komma till skeptikerrörelsen. Och ännu värre, mer eller mindre rent antibaserade grupper som antiteister, antikonservativa etc. Det har gjort att dels gränserna för och definitionerna vad som är ""skepticism"" (i den mening av "skepticism" som här brukar avses, och som för att öka förvirringen ytterliggare inte är densamma som en del andra använda betydelser av det ordet) blivit förvirrade och dels att en del inte alltid helt färdigutbildade skeptiker blivit aktiva i rörelsen. Vissa diskussioner av detta har skett redan tidigare inom rörelsen men inte så att det blivit en mer allmän diskussion och och analys av detta inom rörelsen. Några år in i denna förvirring bryter elevatorgate ut och det hela exploderar. Exploderar i förvirring, ilska, tribalisering, och ytlig diskussion. För några månader sedan kom nästa explosion i samband med "harrasmentdiskussionerna" i samband med skeptikerevent. Och som en delexplosion i den debacklet med thunderfoot. Det finns vissa delvis någerlunda välavgränsade delar av detta, men i stort ser åtminstone jag det som en del i den förvirrade konsolideringsprocessen av "andra vågens skepticim".
Nemesis skrev:Hela det här dramat drar ett löjets skimmer över skeptikerrörelsen.
Det tycker jag är att överdriva. Vetenskapligt tänkande kommer inte naturligt för människan utan är en svår läroprocess. Vi måste ha tålamod med att saker tar tid och att alla har sina fel, t.o.m. erfarna och kunniga, och vanligtvis naturligtvis naturligtvis ännu mera nybörjare som bara varit med några år. Och som eftersom det vuxit så mycket så snabbt vi inte hunnit ge tillräcklig internutbildning. I grunden är den här tillväxten med de nya skeptikerna något positivt. Men elevatorgate och allt detta andra varav en hel del är relaterat till elevatorgate visar tydligt vilka stora problem och svårigheter och växtverk som rörelsen i nuläget har. Vi måste ta de stora nuvarande interna problemen i rörelsen på allvar och stadigt, lugnt, och utan att råka i panik, succesivt försöka lösa dem genom intern diskussion, debatt, och utbildning.

En som länge sett dessa problem och försökt belysa dem är Barbara Drescher
Drescher skrev:Skeptical activism must ignore ideology in order to maintain its integrity. Science – the method, anyway – is ideally ideology-free. Now, how that works out in practice is another issue. The point is that if we promote scientific skepticism and the idea that science is the best way to find out what’s true about the world, we must follow the rules of science.
Och hon har under årens lopp skrivit flera psoter om problemet varav flera ganska bra. Jag håller långt ifrån med Drescher i allt, givetvis, men det är en god startpunkt för att börja observera problemet.

Se också Kylia Sturgess, Massimo Pigliucci (länkat av Sturgess), Chris Hallquist (länkat av mig tidigare häritråden), Russell Blackford (hitatr inte länk just nu). Och många flera. Det finns viss hyffsad medvetenhet om problemet inom rörelsen, även om jag naturligtvis inte alls i allt håller med någon av de refererade och djuapre analys behövs, så är det ändå en startpunkt.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » mån 13 aug 2012, 00:57

Delvis off-topic i denna tråden, men ändå. Vissa säger att man skall inte märka ord. Jag säger som bekant att vissa har fel.
Drescher skrev:In this country, for example, self-identified liberals tend to support gay marriage, but also support gun control and welfare and some even oppose capitalism.
Det är inte helt off-topic däremot, ty det berör hur stort område vi bör försöka täcka. Som devadatta påpekade i den andra tråden så skall vi vara försiktiga att gå in i alltför allmänna kulturdebatter och försöka att inte förlora alltför mycket fokus. Men att påpeka (utan att alls lägga alls betydande resurser på det) att självidentifiernade liberaler som motsätter sig kapitalism (finns väll knappast utanför USA i.o.f.s.) har felsjälvidentifierat (och liknande felanvändningar av ord uttryck och begrepp i allmänna debatten) kan vi fakiskt kosta på oss att uttryckligen göra då och då. Det är en del av att rent och klart tänkande uttrycks i rent och klart språk och har åtminstone till en del med den allmänna diskussionen om skeptiskt(kritiskt/rationellt tänkande att göra och är en del av vår uppgift.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Freethought blogs

Inlägg av devadatta » mån 13 aug 2012, 00:59

Det kan vara värt att tänka på att det är såna här personkonflikter som ligger bakom saker som "Strindbergsfejden". Banala personkonflikter mellan människor med hög status blir lätt Viktiga Principfrågor.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » mån 13 aug 2012, 01:05

Om någon undrar vad det där elevatorgate är, här är länken:
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=19&t=15826
("skriv inte i tråden utan att ha läst hela tråden" (den är lång nog dom den är))
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » mån 13 aug 2012, 01:13

devadatta skrev:Det kan vara värt att tänka på att det är såna här personkonflikter som ligger bakom saker som "Strindbergsfejden". Banala personkonflikter mellan människor med hög status blir lätt Viktiga Principfrågor.
Ja. Men också omvändningen. Att viktiga principdiskussioner urartar till att bli personstrider. Lösningen här tror jag alltså som sagt (åtminstone tills tor del) är att försöka göra det mer till principdiskussion och mindre till personstrid (utan att ha alltför orimlig idealistisk syn, personstrider kan inte helt undvikas, men de kan åtminstone delvis minskas och lindras och ges mindre fokus). Och att försöka (succesivt, såsmåningom, långsamt och tålmodigt arbete) basera principdiskussionerna mer på kunskap. Ja, vi bör inte sopa dessa uttryckliga diskussioner under mattan. Men det viktigare är studiecirklar poster och föredrag i vetenskap, vetenskapsteori, kritiskt tänkande, filosofi.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Freethought blogs

Inlägg av Nemesis » mån 13 aug 2012, 21:44

tonyf skrev:
Nemesis skrev:Jaså en fortsättning av Elevatorgate?

Hackningen av mailen kom väl först nu och var väl inte startpunkten? Eller har jag fel?
Startpunkten är s.k. "andra vågens skeptikerrörelse" inkl. "de nya skeptikerna" och allt det där. För några år sedan (eller så, tiden går) började skeptikerrörelsen få fler medlemmar och en delvis större och bredare rekrytering. I samband med detta kom också fler och fler grupper som stod för feminsim, liberalism, ateismaktivism etc. att komma till skeptikerrörelsen. Och ännu värre, mer eller mindre rent antibaserade grupper som antiteister, antikonservativa etc. Det har gjort att dels gränserna för och definitionerna vad som är ""skepticism"" (i den mening av "skepticism" som här brukar avses, och som för att öka förvirringen ytterliggare inte är densamma som en del andra använda betydelser av det ordet) blivit förvirrade och dels att en del inte alltid helt färdigutbildade skeptiker blivit aktiva i rörelsen. Vissa diskussioner av detta har skett redan tidigare inom rörelsen men inte så att det blivit en mer allmän diskussion och och analys av detta inom rörelsen. Några år in i denna förvirring bryter elevatorgate ut och det hela exploderar. Exploderar i förvirring, ilska, tribalisering, och ytlig diskussion. För några månader sedan kom nästa explosion i samband med "harrasmentdiskussionerna" i samband med skeptikerevent. Och som en delexplosion i den debacklet med thunderfoot. Det finns vissa delvis någerlunda välavgränsade delar av detta, men i stort ser åtminstone jag det som en del i den förvirrade konsolideringsprocessen av "andra vågens skepticim".
Men kan man alltid särskilja aktivister för vetenskaplig skepticism från aktivister för ateism? Om vi tar "the world's most famous atheist" (dvs Dawkins) så är han uttalad ateist, samtidigt som han uttalat sig mot alternativmedicin, kreationism, New Age och andra mer "klassiska" skeptiska områden. Är Dawkins organisation en skeptiker- eller ateistorganisation? Ateism nämns inte alls.

Det finns olika åsikter om huruvida vetenskapen har något att säga om religiösa påståenden. Personligen finner jag Sean Carroll's resonemang övertygande. Tycker att skeptikerorganisationer borde vara öppna om denna åsiktsskillnad snarare än att ensidigt mässa NOMA utav ren vana.

Om vi ser på det från ett USA-centrerat perspektiv (för det är vad det är) så är det givetvis problematiskt att en del har anti-konservatism som mening med livet. Min uppfattning är att skeptikerrörelsen bör vara för en sekulär stat, yttrandefrihet och fri forskning, men inte ta ställning i hur höga skatterna ska vara osv, däremot uppmuntra ett empiriskt förhållningssätt i frågorna. Fast däremot inget fel om skeptiska bloggare individuellt pushar för olika politiska ståndpunkter.

Är inte helt insatt i alla fraktioner som finns och tror inte jag lider nämnvärt av det heller. Kanske gör bäst i att hålla mig till Skepticblog, Neurologica, Cosmic Variance och Humanistbloggen.
tonyf skrev:
Nemesis skrev:Hela det här dramat drar ett löjets skimmer över skeptikerrörelsen.
Det tycker jag är att överdriva. Vetenskapligt tänkande kommer inte naturligt för människan utan är en svår läroprocess. Vi måste ha tålamod med att saker tar tid och att alla har sina fel, t.o.m. erfarna och kunniga, och vanligtvis naturligtvis naturligtvis ännu mera nybörjare som bara varit med några år. Och som eftersom det vuxit så mycket så snabbt vi inte hunnit ge tillräcklig internutbildning. I grunden är den här tillväxten med de nya skeptikerna något positivt. Men elevatorgate och allt detta andra varav en hel del är relaterat till elevatorgate visar tydligt vilka stora problem och svårigheter och växtverk som rörelsen i nuläget har. Vi måste ta de stora nuvarande interna problemen i rörelsen på allvar och stadigt, lugnt, och utan att råka i panik, succesivt försöka lösa dem genom intern diskussion, debatt, och utbildning.
Visst är det så, tänkte mest på hur utomstående som observerar det hela förmodligen ser på det. Särskilt som skeptiker gärna betonar sitt kritiska tänkande.

PZ Myers, forskare i biologi och lärare på universitet, sysslar med detta larv. Kom igen!
tonyf skrev:En som länge sett dessa problem och försökt belysa dem är Barbara Drescher
Drescher skrev:Skeptical activism must ignore ideology in order to maintain its integrity. Science – the method, anyway – is ideally ideology-free. Now, how that works out in practice is another issue. The point is that if we promote scientific skepticism and the idea that science is the best way to find out what’s true about the world, we must follow the rules of science.
Och hon har under årens lopp skrivit flera psoter om problemet varav flera ganska bra. Jag håller långt ifrån med Drescher i allt, givetvis, men det är en god startpunkt för att börja observera problemet.

Se också Kylia Sturgess, Massimo Pigliucci (länkat av Sturgess), Chris Hallquist (länkat av mig tidigare häritråden), Russell Blackford (hitatr inte länk just nu). Och många flera. Det finns viss hyffsad medvetenhet om problemet inom rörelsen, även om jag naturligtvis inte alls i allt håller med någon av de refererade och djuapre analys behövs, så är det ändå en startpunkt.
Intressant. Tycker personligen att Drescher är för undlåtande mot religion, men detta håller jag med om. Om skepticismen blir för starkt associerad med en viss ideologi så blir följden allvarliga trovärdighetsproblem.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Freethought blogs

Inlägg av kaxiga Z » mån 13 aug 2012, 22:40

Nemesis skrev:Tycker personligen att Drescher är för undlåtande mot religion, men detta håller jag med om. Om skepticismen blir för starkt associerad med en viss ideologi så blir följden allvarliga trovärdighetsproblem.
Mmm, olika religioner är ju kända för kvinnoförtryck etc. => Feminism blir ett honnörsord i vissa ateismskeptikerkretsar dvs i officiella organ för USAs skeptiker t ex.

Kanske kunde man....t ex ha jämställdhet som honnörsord istället, en feministisk argumentation där man måste ange källor/statistiska referenser. Borde ge färre bråk och explosioner inom rörelsen.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » tis 14 aug 2012, 16:58

Jag håller inte heller med om Dreschers syn på relationen religion-skepticism. Om det är för att hon är för undfallande eller p.g.a. något annat, t.ex. för okunning, eller har för svag analysförmåga, eller whatever, är jag inte tillräckligt Drescherexpert för att ha någon uppfattning om (jag är inte Dresherexpert utan har bara läst några få random blogposter av henne). Jag kritiserar inte religionskritik (religionskritik som sådan) (tvärtom har jag ibland kritiserat undvikande av det), jag kritiserar att man ser "religion är dåligt" som mer eller mindre startpunkt, att man ibland har svaga eller på annat sätt dåliga argument, eller att man fokuserar på religionsmotstånd som en grund snarare än vetenskaplighet/rationellt tänkande. Och i både det sammanhanget och andra att man blandar ihop vetenskapliga och empiriska argument med ideologiska. Och jag håller i allt väsentligt med (inte alla detaljer) Carroll i fråga om ackomodationismen (se också Varför så stor emfas på religiös tro.)
RDF skrev:The mission of the Richard Dawkins Foundation for Reason and Science is to support scientific education, critical thinking and evidence-based understanding of the natural world in the quest to overcome religious fundamentalism, superstition, intolerance and suffering.
Första halvan (plus "[overcome ...] superstition") är ren skepticism, andra halvan (minus "[overcome ...] superstition") är ett ideologiskt program (och "overcome ...] religious fundamentalism" litet oklart). Det är helt OK med mig att både vissa skeptiker och vissa skeptikerorganisationer har något visst ideologiskt mål (eller också har det, men i det RDF skriver så är det ju t.o.m. det enda, vilket kanske gör det mer problematiskt, vi får se...) med skepticismen (overcome .. intolerance and suffering, eller whatever) (eller "helt OK", helt kan problematiseras, men för att inte göra diskussionen för lång). Uppfattningen jag får är att RDF är en skeptikerorganisation i vid mening men inte en ren skeptikerorganisation (sedan beror det ju också på hur de tillämpar sitt missionsuttalande, det vet jag för litet om) Eller i andra fall som tillägg till skapticismen. Men man bör vara klar över att det inte är en del av skepticismen som sådan. Eller kanske t.o.m. måste vara klar över det. Och bör/får/kan inte kräva att inkluderandet av ens egna ideologiska mål skall vara en del av hela skeptikerrörelsen/ skeptikerrörelsen som sådan. Och måste vara noggrann med att skepticismen kommer först och man gör tillräckliga ansträngningar att inte låta sin ideologiska syn korrumpera det objektiva sanningssökandet. Är man bara det så är vida skeptikerorganisationer OK med mig. (Just RDF's ideologiska mål här sympatiserar jag t.o.m. själv med, så ett extra bra exempel för mig att påpeka att dessa inte är en del av skepticismen.)

Härnågonstans ligger problemet. Och sedan blir det ännu starkare då och då av att en del har ännu mera utallade och specialiserade politiska frågor som de vill driva, och inte alltid separerar dem tillräckligt från själva skepticismen och inte alltid är tillräckligt noggranna med att låta skepticismen ha första prioritet. (Men blir det för specialiserade politiska frågor man driver, och som ett riktigt extremt extremfall om man t.o.m. lierar sig med något politiskt parti, då har jag nog redan från det problem med att se dem som en del av skeptikerrörelsen, även om de skulle vara skeptiker. Problemen är mycket stora att analysera mer exakt var gränserna går.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » tis 14 aug 2012, 17:28

kaxiga Z skrev:
Nemesis skrev:Tycker personligen att Drescher är för undlåtande mot religion, men detta håller jag med om. Om skepticismen blir för starkt associerad med en viss ideologi så blir följden allvarliga trovärdighetsproblem.
Mmm, olika religioner är ju kända för kvinnoförtryck etc. => Feminism blir ett honnörsord i vissa ateismskeptikerkretsar dvs i officiella organ för USAs skeptiker t ex.
Ja, detta är ju en av de viktiga historiska orsakerna till att det blivit som det blivit. Och jag har stor sympati för att man blir "pissed off" av t.ex. sådana saker av religion, och blir det också själv. Men just i sådana lägen måste man vara extra försiktig att låta sina "pissed off"-känslor inkränka på sitt skeptiska tänkande. Inget fel i att bli pissed-off av det, men man får betänka att man är inte den bästa skeptiska tänkaren just i de känsloögonblicken.
Kanske kunde man....t ex ha jämställdhet som honnörsord istället, en feministisk argumentation där man måste ange källor/statistiska referenser. Borde ge färre bråk och explosioner inom rörelsen.
Att ha god koll på sakläget är en del av skepticismen som sådan, likväl som att kritisera argument som inte har det för att inte ha det. Men [att det är önskvärt med] jämställdhet är ett bör som inte följer enbart av olika är, och inte en del av skepticismen som sådan. Men jämställdhet är ett enklare, mer rakt värde-, begrepp att komplementera den rena skepticismen med. Feminsm är en ideologi och tenderar (som ideologier tenderar att göra) att blanda på ett komplicerat sätt olika uppfattningar om hur världen bör vara med hur den är (eller rättare sagt, det är ännu mera komplicerat, feminism är en klass av olika ideologier med olika uppfattningar om hur världen bör vara och olika syn på hur den är), och därför ännu svårare att komplettera skepticism med utan att problem uppstår.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13372
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Freethought blogs

Inlägg av micke.d » tis 14 aug 2012, 17:49

tonyf skrev:Men att påpeka (utan att alls lägga alls betydande resurser på det) att självidentifiernade liberaler som motsätter sig kapitalism (finns väll knappast utanför USA i.o.f.s.) har felsjälvidentifierat (och liknande felanvändningar av ord uttryck och begrepp i allmänna debatten) kan vi fakiskt kosta på oss att uttryckligen göra då och då. Det är en del av att rent och klart tänkande uttrycks i rent och klart språk och har åtminstone till en del med den allmänna diskussionen om skeptiskt(kritiskt/rationellt tänkande att göra och är en del av vår uppgift.
Mja, mjo, men i USA har begreppet liberal både en social aspekt som rör sånt som gay marriages, tolerans, och liknande, och en ekonomisk aspekt som t ex rör skatter och kapitalism. Jag känner flera som beskriver sig själva som "socially liberal and fiscally conservative". Så att endast beskriva sig själv som "liberal" på det sätt du beskriver skulle då antagligen vara oklart och kunna leda till missuppfattningar snarare än att vara fel. (Frågan är vad som är värst?)
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Freethought blogs

Inlägg av Nemesis » tis 14 aug 2012, 20:52

kaxiga Z skrev:Mmm, olika religioner är ju kända för kvinnoförtryck etc. => Feminism blir ett honnörsord i vissa ateismskeptikerkretsar dvs i officiella organ för USAs skeptiker t ex.

Kanske kunde man....t ex ha jämställdhet som honnörsord istället, en feministisk argumentation där man måste ange källor/statistiska referenser. Borde ge färre bråk och explosioner inom rörelsen.
Hmm... när jag säger "ideologi" så tänker jag mer på ett helt paket likt liberalism eller socialism. Feminism/jämställdhet är väl en fråga som personer av annars olika ideologiska hemvister kan stödja?
tonyf skrev:Första halvan (plus "[overcome ...] superstition") är ren skepticism, andra halvan (minus "[overcome ...] superstition") är ett ideologiskt program (och "overcome ...] religious fundamentalism" litet oklart). Det är helt OK med mig att både vissa skeptiker och vissa skeptikerorganisationer har något visst ideologiskt mål (eller också har det, men i det RDF skriver så är det ju t.o.m. det enda, vilket kanske gör det mer problematiskt, vi får se...) med skepticismen (overcome .. intolerance and suffering, eller whatever) (eller "helt OK", helt kan problematiseras, men för att inte göra diskussionen för lång). Uppfattningen jag får är att RDF är en skeptikerorganisation i vid mening men inte en ren skeptikerorganisation (sedan beror det ju också på hur de tillämpar sitt missionsuttalande, det vet jag för litet om) Eller i andra fall som tillägg till skapticismen. Men man bör vara klar över att det inte är en del av skepticismen som sådan. Eller kanske t.o.m. måste vara klar över det. Och bör/får/kan inte kräva att inkluderandet av ens egna ideologiska mål skall vara en del av hela skeptikerrörelsen/ skeptikerrörelsen som sådan. Och måste vara noggrann med att skepticismen kommer först och man gör tillräckliga ansträngningar att inte låta sin ideologiska syn korrumpera det objektiva sanningssökandet. Är man bara det så är vida skeptikerorganisationer OK med mig. (Just RDF's ideologiska mål här sympatiserar jag t.o.m. själv med, så ett extra bra exempel för mig att påpeka att dessa inte är en del av skepticismen.)

Härnågonstans ligger problemet. Och sedan blir det ännu starkare då och då av att en del har ännu mera utallade och specialiserade politiska frågor som de vill driva, och inte alltid separerar dem tillräckligt från själva skepticismen och inte alltid är tillräckligt noggranna med att låta skepticismen ha första prioritet. (Men blir det för specialiserade politiska frågor man driver, och som ett riktigt extremt extremfall om man t.o.m. lierar sig med något politiskt parti, då har jag nog redan från det problem med att se dem som en del av skeptikerrörelsen, även om de skulle vara skeptiker. Problemen är mycket stora att analysera mer exakt var gränserna går.)
Här kommer vi in på en gränsdragningsproblematik. Vad exakt utgör et ideologi? RDF:s uppsatta mål tycker jag faktisk är acceptabel (kanske för att jag sympatiserar med den, men det är jag iaf öppen med, liksom du), även om det går utöver bara skepticism. Dawkins vill verka för vetenskap och motverka vidskepelse och lidande (speciellt om den kan kopplas till vidskepelse får jag en känsla av) helt enkelt. Borde inte vara kontroversiellt alls faktiskt. Kanske ser jag ideologi som mer av ett paket än vad som är lämpligt, då jag inte riktigt tycker att RFF:s mål är en ideologi i sig. Det känns väldigt minimalistiskt.

Håller annars med om att det är orimligt att begära att skeptikerorganisationer ska puffa för höjd skatt för de rikaste, eller frihandel eller vad det nu må vara. Om skeptiska organisationer deltar fullt ut i det amerikanska kulturkriget så blir deras vetenskapliga trovärdighet körd i botten. Dessutom riskerar de att korrumperas då man som deltagare i kulturkriget kanske vill rentvå eller skyla över den egna sidans pseudovetenskapligheter.
micke.d skrev:Mja, mjo, men i USA har begreppet liberal både en social aspekt som rör sånt som gay marriages, tolerans, och liknande, och en ekonomisk aspekt som t ex rör skatter och kapitalism. Jag känner flera som beskriver sig själva som "socially liberal and fiscally conservative". Så att endast beskriva sig själv som "liberal" på det sätt du beskriver skulle då antagligen vara oklart och kunna leda till missuppfattningar snarare än att vara fel. (Frågan är vad som är värst?)
Är det inte så att i USA så är "liberal" en allmän beteckning för vänster på det amerikanska politiska spektrumet (som befinner sig en bra bit till höger om det svenska politiska spektrumet, varför alla våra politiker skulle ses som "liberals" i USA), medan termen i Europa till stor del behållit sin klassiska, ursprungliga betydelse? Amerikanska liberaler tenderar ju att gilla socialdemokrati, vilket inte är fallet för europeiska liberaler. Ta en titt på de tyska och schweiziska liberala partierna. De har inte mycket gemensamt med de amerikanska demokraterna. Den brittiska tidningen The Economist kallar sig för liberaler, vilket väldigt tydligt inte är enligt den amerikanska betydelsen av ordet.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Freethought blogs

Inlägg av tonyf » tis 21 aug 2012, 23:29

tonyf skrev:Som jag diskuterar i en annan tråd så diskuterar nu flera på FTB att på allvar(?) starta en ny antiteistisk och vänsterpolitisk skeptikerrörelse "Athesim Plus". De kritiserar uttryckligen t.ex. Droschers tankar.
(Detta är dubbelpostning av mig, men relevant sådan (tror jag) då det, också, handlar explicit om FTB.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar