Är ateism en identitet?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Nemesis
Inlägg: 1817
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Är ateism en identitet?

Inlägg av Nemesis » tis 31 jul 2012, 22:28

Det hävdar iaf Richard Carrier: Atheism IS an Identity

Rätt eller fel? Hur giltigt är Carriers resonemang utanför USA? Eller kanske snarare, hur giltigt är det i USAs mer sekulära delstater som Washington, New York och New England-staterna?

Några observationer kring detta:

- Humanisterna blir ibland av sina belackare kallade för en ateistisk organisation (ibland även nyateister). Detta brukar de värja sig emot. Är detta PR eller något annat?

- Dawkins jämförde i något tal olika etiketter (icke-teist, humanist, naturalist) som han menar används synonymt med ateist. Han anser att det bästa är att hålla fast vid etiketten ateist just därför att den är så negativt laddad. Han skriver även i The God Delusion att ateism är något att vara stolt över.

- Bör ateistiska organisationer (t ex American Atheists, Atheist Foundation of Australia, Atheist Alliance International) finnas? Finns såvitt jag vet inga motsvarande organisationer för dem som inte tror på Nessie.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av VeVeN » tis 31 jul 2012, 22:50

Nemesis skrev:- Humanisterna blir ibland av sina belackare kallade för en ateistisk organisation (ibland även nyateister). Detta brukar de värja sig emot. Är detta PR eller något annat?
Det kan mycket väl tänkas att många inte tycker det är så rysligt viktigt att vara renlärig ivalet mellan att vara agnostiker och ateist. Skulle det vara ett problem? För vem i så fall?
Nemesis skrev:- Dawkins jämförde i något tal olika etiketter (icke-teist, humanist, naturalist) som han menar används synonymt med ateist. Han anser att det bästa är att hålla fast vid etiketten ateist just därför att den är så negativt laddad. Han skriver även i The God Delusion att ateism är något att vara stolt över.
Varför i allsin dar skulle man skämmas över sin åsikt? Något annat är det ju om man oroar sig för att råka illa ut för vad man tycker.
Nemesis skrev:Bör ateistiska organisationer (t ex American Atheists, Atheist Foundation of Australia, Atheist Alliance International) finnas? Finns såvitt jag vet inga motsvarande organisationer för dem som inte tror på Nessie.
Detta var en mycket märklig frågeställning. Vem i allsin dar skulle bestämmer vilka organisationer som "bör" finnas, och i så fall med vilken motivering? Det normala är ju att en organisation finns för att det finns människor som valt att gå samman för eller mot någon sak.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 01 aug 2012, 09:58

Det är ju som sagt skillnad på USA och Sverige. I ett samhälle där en viss inställning anses avvikande gentemot majoriteten finns det en viss poäng att hävda dess betydelse i identiteten. "Jag är inte Nessie-troende" är lika poänglöst som "Jag är inte punkare", om de flesta runt omkring tycker likadant. Särskiljer man sig finns det dock kanske en poäng.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av ttias » ons 01 aug 2012, 15:37

Jag har pratat med för många ateister för att veta att det mycket väl kan vara en identitet. Jag är också tillräckligt intelligent själv för att räkna ut att det inte måste vara det.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Victor_Von_Doom » ons 01 aug 2012, 16:27

ttias skrev:Jag har pratat med för många ateister för att veta att det mycket väl kan vara en identitet. Jag är också tillräckligt intelligent själv för att räkna ut att det inte måste vara det.
Tycker det är lite paradoxalt när människor tjatar hela tiden om att de bara är "icke-frimärksamlare" samtidigt som ateismen är ett mycket viktigt ställningstagande i deras liv och de tar varje chans att påpeka detta faktum och titulera sig ateister, gå med i ateistiska föreningar - ergo är det alldeles utmärkt att påpeka att de har ateism som identitet. Ateist som identitet existerar ju i allra högsta grad - men är något annat än filosofisk ateism.

Ateistideniteten innebär ju nästan alltid något annat än att bara inte tro på gud. Precis som att vara troende inte bara innebär att man tror att en guddom existerar. Det följer ju faktiskt ingenting ur enbart vetskapen att gud existerar. Just denna kunskap kan ju innebära vad fan som helst! Det säger ingenting om huruvida abort är fel eller om man ska ha på sig rosa trosor varje torsdagsmorgon eller om Jahwe har en milfig morsa. Att ha det kunskapsmässiga läget om huruvida det finns en guddom eller ej som det enda kriteriet för vilken livsåskådningsidentitet man ska ha, är därför rätt dåligt om det bara får signalera den lilla mängden information.


Det är ju följandet av gudomlig moral, det aktiva upprepandet av religiösa skrönor, tempelbesök, riter, dyrkning och lojalitet till guddomen etc som är den riktiga religiösa tron. Att tro på guds existens gör en inte till troende, ungefär som vissa som har sex män inte automatiskt identifierar sig eller identifieras som homosexuella eller bisexuella. Det finns dessutom nog många som egentligen inte tror på gud (för närvarande) men ändå antar en troende identitet - lite som manliga heterosexuella porrskådisar som får betalt för att ha gaysex. "Jag tror på gud" berättar mycket oftast mycket mer om en människa än att den tror på gud precis som "jag är ateist" berättar mer än om personens bedömningar av det rådande kunskapsläget.

Den ateistiska identiteten ser jag som en idenitet som är formad i opposition till den troende. En identitet som handlar om att aktivt bekämpa olika dåliga aspekter hos de troendes aktiviteter och föreställningsvärd. Den brukar också innebära att man aktivt främjar förnuft i någon form med t.ex. påläst argument. Ateism på detta sätt ett fullt format paket av identitet - Om man bara är slentrianicketroende (filosofisk ateist) brukar man inte identifiera sig som ateist - man bryr sig nog för lite, och har inte samma motstånd mot "tron".
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av tonyf » ons 01 aug 2012, 16:56

Nemesis skrev:Det hävdar iaf Richard Carrier: Atheism IS an Identity

Rätt eller fel? Hur giltigt är Carriers resonemang utanför USA? Eller kanske snarare, hur giltigt är det i USAs mer sekulära delstater som Washington, New York och New England-staterna?
Allting som skiljer en viss grupp människor från andra blir en del av de människornas identitet (speciellt om de är medvetna om skillnaden). Det ligger i det mänskliga genomet, på gott och ont. Ofta på ont och man skall se upp med detta fenomen. Och just ateism är en speciellt dålig grund för identitet, förmodligen, eftersom det är rent negativt; något man inte tror på, och dessutom konstigt att välja ut just gudar, det både bredare och positiva naturalism är bättre i detta avseende, men fortfarande dåligt av den andra anledningen att det är speciellt dåligt; man bör inte sätta upp sin personliga identitet på faktuella bedömningar av hur världen är, ty det gör det psykologiskt svårare att göra en god bedömning av evidensen. Det sagt är det förmodligen oundvikligt i kulturer där ateister ses ned på eller liknande. Jag tror dock inte just olika USA-stater är värsta exemplet på det, kanske t.ex. Afganistan, Kenya, Uganda och många andra platser är betydligt värre i detta avseende. Det sagt, så, anser jag, bör man bekämpa så gott det går att ha ateism som personlig identitet.
Nemesis skrev:Några observationer kring detta:

- Humanisterna blir ibland av sina belackare kallade för en ateistisk organisation (ibland även nyateister). Detta brukar de värja sig emot. Är detta PR eller något annat?
Förbundet Humanisterna är en ateistisk organisation. Det är olyckligt att en del humanistledare inte är tydliga med detta. Men ateism är inte grunden för humanismen och det är lika viktigt att vara tydlig med det. Grunden är de två ideerna: 1) se världen så som den faktiskt är och använda så bra metoder som möjligt för att till så stor del som möjligt lyckas med det (vetenskaplighet och allt det där). Detta implicerar naturalism och därmed ateism. Med de data om världen som vi idag har tillgängliga, så t.ex. ateism (precis som ahomoepati med mera) är inte någon idégrund utan en bedömning baserad på vad vi vet idag. 2) Människans frihet och värdighet och allt det där. En svår punkt eftersom det finns svårigheter i detaljerna av vad man menar och vill med detta, men en (säg) moral i den riktningen i alla fall. Att en del Humanister värjer sig mot att kallas ateistorganisation kan vara ett korrekt avvärjande av (verklig eller inbillad) missuppfattning att ateism skulle vara ett fundament för humanismen. Men i en del fall beror det nog på missbedömning av idégrundpunkt 1. T.ex. händer det förmodligen ibland att en del (s.k.) humanister missupfattar idégrunden till att vara endast punkt 2, även om det nog är ett extremfall. Men olika typer av okunskap är förmodligen den viktigaste orsaken till att en del humanister värjer sig mot att kallas en ateistisk organisation. Förbundet Humanisterna är inte en ateistorganisation men är en [uttryckligen] ateistisk organisation, det gäller att hålla tungan rätt i mun här. (Att värja sig mot att kallas en "nyateistisk" organisation är något annat och kan vara relevant. För det första verkar "nyateism" vara ett konstigt begrepp som ingen vet vad det är. För det andra, om "nyateism" faktiskt i någon mening faktiskt skulle existera (jag är tveksam som bäst), så är ju definitivt inte förbundet Humanisterna en sådan organisation; en av de som tog initiativet till bildandet (1979) var de kända "gammelateisten" Ingemar Hedenius. Så om man vill skilja mellan "nyateister" och "gammelateister" så är förbundet Humanisterna snarare en "gammelateistisk" organisation!)
Nemesis skrev:- Dawkins jämförde i något tal olika etiketter (icke-teist, humanist, naturalist) som han menar används synonymt med ateist. Han anser att det bästa är att hålla fast vid etiketten ateist just därför att den är så negativt laddad. Han skriver även i The God Delusion att ateism är något att vara stolt över.
Dawkins har här fel i båda punkterna. För det första: Naturalist är en äkta delmängd av ateist, de är inte synonymer (gudar är bara en av många "supranaturala" saker som folk har hittat på, och även om det inte faktiskt skulle ha hittat på det så skulle de vara synonyma bara om det inte skulle kunna hittas på någon annan onaturlighet än just gudar). Humanist är en äkta delmängd av naturalist, de är inte synonymer (grundidé 2 följer förmodligen inte från grundidé 1) (och dessutom är som sagt inte naturalism i sig självt en grundidé i humanismen utan en tentativ slutsats från grundidé 1). För det andra: Som sagt är det inte så bra att ha sin identitet i en bedömning av hur världen är eftersom det kan försvåra bdömning av evidens. Ateist och naturalist är därför inte bra att ha som identitet, medan humanist är oproblematisk.
Nemesis skrev:- Bör ateistiska organisationer (t ex American Atheists, Atheist Foundation of Australia, Atheist Alliance International) finnas? Finns såvitt jag vet inga motsvarande organisationer för dem som inte tror på Nessie.
Explicit ateistiska organisationer bör finnas (alla s.k. skeptikerorganisationer (alla organisationer som stöder humanisternas grundidé 1) är ju med dagens kunskapsläge, implicit eller explicit, ateistiska organisationer (och jag anser ju att de borde inse det och därmed bli explicit ateistiska, men det är en annan diskussion som det finns hur många trådar som helst om här på forumet), och många är explicit ateistiska -- och de bör finnas). ANessieska organisationer bör också finnas, och i Sverige finns ju t.ex. Humanisterna och VoF. Men frågan torde ju vara mer aktuell så att säga för skottländska organisationer. Ateistorganisationer bör däremot inte finnas., och att ha "ateist" som en del av organisationsnamnet ser jag som olyckligt.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av ttias » ons 01 aug 2012, 17:19

tonyf skrev:Allting som skiljer en viss grupp människor från andra blir en del av de människornas identitet (speciellt om de är medvetna om skillnaden). Det ligger i det mänskliga genomet, på gott och ont. Ofta på ont och man skall se upp med detta fenomen. Och just ateism är en speciellt dålig grund för identitet, förmodligen, eftersom det är rent negativt; något man inte tror på, och dessutom konstigt att välja ut just gudar, det både bredare och positiva naturalism är bättre i detta avseende, men fortfarande dåligt av den andra anledningen att det är speciellt dåligt; man bör inte sätta upp sin personliga identitet på faktuella bedömningar av hur världen är, ty det gör det psykologiskt svårare att göra en god bedömning av evidensen. Det sagt är det förmodligen oundvikligt i kulturer där ateister ses ned på eller liknande. Jag tror dock inte just olika USA-stater är värsta exemplet på det, kanske t.ex. Afganistan, Kenya, Uganda och många andra platser är betydligt värre i detta avseende. Det sagt, så, anser jag, bör man bekämpa så gott det går att ha ateism som personlig identitet.
Två frågor.

1. Finns det inget gott skäl i att bygga identitet på ateism pga kontrasten mot troende (vilket gissningsvis är anledningen, man har inte bara valt att inte tro på "något" dvs gudar)?

2. Vad finns det kvar att bygga identitet på om man inte tar med faktuella bedömmningar? Blir det inte lite torftigt om man säg bara har subjektiviteter som den personliga preferensen (i den mån de skulle vara helt fria från faktuella bedömmningar) att man föredrar modellhellikoptrar före warhammer 40K?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 01 aug 2012, 18:24

ttias skrev:2. Vad finns det kvar att bygga identitet på om man inte tar med faktuella bedömmningar? Blir det inte lite torftigt om man säg bara har subjektiviteter som den personliga preferensen (i den mån de skulle vara helt fria från faktuella bedömmningar) att man föredrar modellhellikoptrar före warhammer 40K?
Är inte de flesta identiteter subjektiviteter? Nationalitet, etnicitet, sexualitet, trostillhörighet, musikpreferenser, modepreferenser, socialgrupp, partitillhörighet, subkulturtillhörighet... etc, etc.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av ttias » ons 01 aug 2012, 19:16

Dûrion Annûndil skrev:Är inte de flesta identiteter subjektiviteter? Nationalitet, etnicitet, sexualitet, trostillhörighet, musikpreferenser, modepreferenser, socialgrupp, partitillhörighet, subkulturtillhörighet... etc, etc.
De byggs antagligen upp av en mängd uppfattningar om hur verkligheten är beskaffad. Om vi tänker oss vinälskaren och vinkännaren (antagligen två möjliga identiteter), så kan man kanske tänka sig att vinälskaren faktiskt bygger upp sin identitet på rena subjektiviteter. Vinkännaren däremot har, får vi väl anta, en mängd uppfattningar om (en liten del av) verkligheten inbakad i sin identitet.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » ons 01 aug 2012, 19:41

Relationen är ömsesidig - eller dialektisk. Mellan identitet och världsuppfattning. Vem du är bestämmer ditt förhållande till världen, och tvärtom. Antar jag.
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

Användarvisningsbild
Katinka77
Inlägg: 252
Blev medlem: lör 19 nov 2011, 03:53

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Katinka77 » ons 01 aug 2012, 20:56

Nemesis skrev: - Bör ateistiska organisationer (t ex American Atheists, Atheist Foundation of Australia, Atheist Alliance International) finnas? Finns såvitt jag vet inga motsvarande organisationer för dem som inte tror på Nessie.
Idiotisk jämförelse. Om du inte menar att Nessie påverkar och utnyttjar dina medmänniskor.

* De som tror på Nessie har inte byggt upp organisationer för att hänsynslöst värva fler anhängare bland utsatta grupper.
* De som föds in i en Nessietroende familj blir inte automatiskt skyldiga att betala 1% extra i Nessieskatt.
* Nessies apostlar förbjuder inte gravida tonåringar att göra abort. Inte heller att kåta dito att använda prevention mot graviditet.

Om Nessies icke existens hade haft denna inverkan på min omgivning skulle jag kunna tänka mig att vara aktiv i en Anessie förening. Därför kan jag förstå dem som är med i en Ajesus eller Ateist förening.
Till och med en usling som jag har fått "lite" kärlek av Pax! <3

Som skeptiker påbjuda vi (implicit) att alla döda (inkl.döende) plexiglasingjutes inom statlig försorg för att sedan smycka det offentliga rummet. Dit verkar det dock vara långt

Nemesis
Inlägg: 1817
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Nemesis » lör 04 aug 2012, 13:02

Victor_Von_Doom skrev:Tycker det är lite paradoxalt när människor tjatar hela tiden om att de bara är "icke-frimärksamlare" samtidigt som ateismen är ett mycket viktigt ställningstagande i deras liv och de tar varje chans att påpeka detta faktum och titulera sig ateister, gå med i ateistiska föreningar - ergo är det alldeles utmärkt att påpeka att de har ateism som identitet. Ateist som identitet existerar ju i allra högsta grad - men är något annat än filosofisk ateism.
Har också tänkt på detta. Och som nu nyligen när en "prominent atheist blogger" (iaf enligt CNN) konverterade till katolicism så var hon motsvarande ingen riktig ateist.
Victor_Von_Doom skrev:Den ateistiska identiteten ser jag som en idenitet som är formad i opposition till den troende. En identitet som handlar om att aktivt bekämpa olika dåliga aspekter hos de troendes aktiviteter och föreställningsvärd. Den brukar också innebära att man aktivt främjar förnuft i någon form med t.ex. påläst argument. Ateism på detta sätt ett fullt format paket av identitet - Om man bara är slentrianicketroende (filosofisk ateist) brukar man inte identifiera sig som ateist - man bryr sig nog för lite, och har inte samma motstånd mot "tron".
Ja en ateistisk identitet brukar nog även innefatta antiteism. Inte så meningsfullt annars kanske.
tonyf skrev:Men olika typer av okunskap är förmodligen den viktigaste orsaken till att en del humanister värjer sig mot att kallas en ateistisk organisation. Förbundet Humanisterna är inte en ateistorganisation men är en [uttryckligen] ateistisk organisation, det gäller att hålla tungan rätt i mun här.
Mycket bra liknelse. Antar att organisationen av det förstnämnda slaget organiserar sig runt just ateismen som gemensam grund, medan den senare inte gör det, men vars medlemmar ändå är ateister.
tonyf skrev:Dawkins har här fel i båda punkterna. För det första: Naturalist är en äkta delmängd av ateist, de är inte synonymer (gudar är bara en av många "supranaturala" saker som folk har hittat på, och även om det inte faktiskt skulle ha hittat på det så skulle de vara synonyma bara om det inte skulle kunna hittas på någon annan onaturlighet än just gudar). Humanist är en äkta delmängd av naturalist, de är inte synonymer (grundidé 2 följer förmodligen inte från grundidé 1)
I vardagsspråk så används "ateist" ofta för att inkludera även icke-tro på övriga övernaturliga fenomen (ett ords etymologiska betydelse behöver inte motsvara sättet det används på idag). "Humanist" används också väldigt ofta synonymt med ateism. Har aldrig sett ordet humanist användas i något sammanhang utanför religion/ateism/sekularism. Kolla vilket Wikiprojekt som prioriterar sekulär humanism på engelska Wikipedia, t ex.
tonyf skrev:För det andra: Som sagt är det inte så bra att ha sin identitet i en bedömning av hur världen är eftersom det kan försvåra bdömning av evidens.
Detta har jag också tänkt på, men går det att undkomma? Någon som har "skeptiker" som identitet tycker att vetenskapen är den bästa metoden för att nå kunskap, vilket är en faktuell bedömning.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av JemyM » lör 04 aug 2012, 14:07

Ateism är ett ord vissa tar på sig efter att bli kallade det, men det är ord som syftar till icketillhörighet snarare än tillhörighet. Det är som att identifiera sig som outsider och därmed relatera till outsiders eller invandrare och söka sig till invandrare. Den sociala kontexten avgör vikten av att inte tillhöra något. I Sverige är "ateist" en meningslös etikett, i Dallas är den viktig för att hitta andra som delar ens situation och utsatthet.

I Sverige är teister minoritet, därför bör all diskussion handla om deras minoritetsroll i samhället. Att prata om ateism i sådan kontext är som att prata om "de svenskspråkiga".
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Nemesis
Inlägg: 1817
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Nemesis » lör 04 aug 2012, 16:34

JemyM skrev:I Sverige är teister minoritet, därför bör all diskussion handla om deras minoritetsroll i samhället. Att prata om ateism i sådan kontext är som att prata om "de svenskspråkiga".
I Sverige är deister/panteister i majoritet, iaf enligt EU:s undersökning.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av micke.d » lör 04 aug 2012, 17:28

Nemesis skrev:
JemyM skrev:I Sverige är teister minoritet, därför bör all diskussion handla om deras minoritetsroll i samhället. Att prata om ateism i sådan kontext är som att prata om "de svenskspråkiga".
I Sverige är deister/panteister i majoritet, iaf enligt EU:s undersökning.
Kan man verkligen sätta likhetstecken mellan tro på "spirit or life force" och deism/panteism? En deist skulle väl snarare säga att den tror att det finns en gud?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Skriv svar